# Владимир Познер: Шрамы на сердце

Глеб Бобров

Российско-украинские отношения занимают сегодня первые полосы всех мировых СМИ. На наших глазах решаются судьбы десятков миллионов людей и картина геополитической карты мира на многие десятилетия вперед. В эксклюзивном интервью своим взглядом на истоки и перспективы разрешения этого кризиса делится известнейший российский журналист-международник Владимир Познер


Беседовал Глеб Бобров


- Оценки первопричин происходящего на Украине кардинально разнятся. Версии варьируют от "заговора олигархов" до "геополитического предела мира". Какова Ваша личная оценка основных первопричин украинских событий?

- Произошедшее на Украине имеет, на мой взгляд, простое объяснение: обрыдло. "Оранжевая революция", породившая собой огромные надежды, принесла столь же огромные разочарования. Избрание Януковича было, конечно, выражением протеста, особых надежд не порождало, но мало кто мог представить себе, что избранный ими президент - бандит. Что человек, сидевший за кражу шапки, человек, обвиненный в изнасиловании, жаждет власти исключительно для собственной выгоды, что на деле ему плевать на Украину, что его интересуют деньги, очень и очень большие деньги.

Никто не ожидал, что при нем коррупция достигнет такого уровня, что влияние так называемого "олигархата" заставит само украинское государство трещать по швам. Поворот на 180 градусов от обещанной ассоциации с Европой к сближению с Москвой - поворот, купленный за 15 миллиардов долларов, - был той каплей, которая переполнила чашу терпения. Люди вышли на улицу. В ответ на это Янукович и Ко. сначала не стали реагировать, считая, что нечего обращать внимание на быдло, а потом решили применить силу. Протест перерос в настоящее противостояние, которым воспользовались давно ждавшие своего шанса гораздо более решительные силы, в том числе и антирусские. Но ждал этого и Запад, причем ждал по разным причинам: (1) Оторвать Украину от России всегда рассматривалось как удар, от которого Россия не оправится, самым решительным образом уменьшит ее потенциальное влияние; (2) Россия проиграла холодную войну, но при Путине вела и ведет себя так, будто чуть ли не выиграла. Пусть знает, что к чему, пусть помнит свое место. И это то, что происходит сейчас.

- Одна из популярных версий гласит, что Россия и Германия объединились в попытке остановить гегемонию США на европейском континенте. Насколько такое видение обосновано?

- На мой взгляд, совершенно необоснованно. Европы, как единой силы, не существует. Была надежда, что после развала СССР, после исчезновения "двухполюсного" мира, Европа сможет стать самостоятельной силой, а не географическим и культурным понятием. Речь шла о создании общеевропейской Конституции, о создании некоей федерации, о "Соединенных Штатах Европы", которые могли противостоять и США, и Китаю, и, конечно же, России. Ничего из этого не получилось. Единственная страна, которая стала реально влиятельной в Европе - это Германия, но противостоять США она не в силах, при этом прекрасно понимает, что любое объединение с Россией не только бесперспективно, но опасно: будущее России представляется, как минимум, туманным, играть в такого рода "покер" Меркель не станет.

- Не менее популярна теория некого Drang nach Osten - очередного крестового похода Запада, добивающего павший, но не умерший СССР. За что сражается и что защищает Россия на Украине?

- Drang nach Osten был связан с желанием обрести Lebensraum - жизненное пространство, которое ныне Западу совершенно ни к чему - в отличие от Китая, от которого, как мне кажется, мы дождемся Drang nach Westen, потому что Китаю-то как раз необходимо дополнительное жизненное пространство, и Сибирь манит...

Ни о каком крестовом походе тоже нет речи - ведь крестовый поход неизменно связан с идеологией/религией, то есть имеет моральную подоплеку. Что до России, то она не сражается. К счастью. Но совершенно ясно, что ее глубоко тревожит сценарий, при котором "новая" Украина становится членом НАТО, силы которого располагаются вдоль юго-западной границы РФ. Этого Россия не допустит - вплоть до вооруженного столкновения.

- Сейчас многие обвиняют Россию в попытке создать на Украине свою зону "управляемого хаоса", по типу Приднестровья в Молдавии или Абхазии в Грузии? Насколько такие обвинения имеют почву?

- Вздор. Мне представляется, что Россия глубоко разочаровалась в идее о том, что Украина и Россия - братские славянские страны, думаю, что Россия пришла к выводу: славяне-то славяне, но никакие не братья, на самом деле, украинцы относятся к нам гораздо хуже, чем многие из тех, кого никогда "братьями" мы не считали. Они, украинцы, это братство предали, и мы об этом не забудем (и если, вдруг, Украина развалится на две страны, одна "западная", другая "восточная" и прорусская, то мы не только не будем возражать против этого, но там, где можем - поможем).

- Нельзя не отметить двух очевидных идеологических последствий российского военного присутствия. Первое, ввод войск иностранного государства автоматически легитимизировал нынешнюю киевскую власть, которая пришла к власти путем вооруженного переворота и до российского вмешательства воспринималась внутри Украины как совершенно нелегитимная. Второе, украинское общество консолидировалось, и умеренный Центр, занимавший до ввода российских войск нейтралитет, сразу стал патриотом Украины. Ваш взгляд на эти вопросы?

- С первым утверждением не согласен. Государственный переворот или революция по определению нелегитимны. И ничего не может сделать их легитимными, в том числе ввод войск. Со вторым положением согласен.

- В Украине идут разговоры о нескольких прогнозах дальнейшего развития ситуации. Звучат версии от локализации российского присутствия в Крыму до похода "на Збруч". Насколько далеко готов пойти Кремль - Ваше мнение?

- Киев пойдет настолько далеко, насколько это будет позволено Западом и, главным образом, США. И это будет не очень далеко, поскольку Запад категорически не будет затевать войну из-за Киева.

- Одна из острейших проблем сегодня - недоговороспособность новой киевской власти, с которой Москва просто не хочет разговаривать. Кто, на Ваш взгляд, мог бы стать этим дееспособными переговорщиком? Почему?

- Не могу ответить на этот вопрос. По-настоящему, ни одна из сторон разговаривать не хочет. Для Киева "чем хуже, тем лучше", для Москвы реальные переговоры с Киевом волей-неволей легитимизируют новую украинскую власть, что крайне нежелательно. А реально влияющего на мировое общественное мнение человека, который мог бы изменить ситуацию, не видать.

- Арест Фирташа, а также возможная "охота на олигархов" и их состояния на западе - насколько это действенный механизм воздействия на Россию?

- Это вообще не действующий механизм.

- Примерно 10-15 тыс. бойцов "Правого сектора", "Самообороны Майдана" и других формирований получили экзистенциальный опыт "личной причастности к истории". Плюс они, радикализированы, вооружены и никуда не собираются расходиться. Что Украине делать с этими людьми?

- А вот это украинская проблема. Как писал Мольер: "Ты этого захотел, Жорж Данден".

- Вообще, насколько велика вероятность срыва ситуации в кровавый сценарий?

- Пожалуй, 50 на 50.

- Украинский национализм, особенно в его крайних проявлениях, сила, конечно, враждебная России и рассматривающая РФ как безусловную "Империю Зла". Всю историю Незалежности, все 23 года Россия безучастно наблюдала за ростом и становлением этих настроений. Как теперь отыграть ситуацию назад?

- А что должна была делать Россия? Что бы она ни сделала, сразу бы закричали о "вмешательстве во внутренние дела Украины", не так ли? Что делали власти Украины для погашения этих настроений? Либо ничего, либо, более того, им подыгрывали. Россия здесь ни при чем.

- Не секрет, что более двух десятилетий Запад системно "окучивал" Украину - реализация бесчисленного количества грантовых, образовательных, экспертных и гостевых программ, работа сотен неправительственных организаций. В стране подрастает второе поколение "свидомых украинцев" ("сознательных", то есть сильно повернутых именно на своем "украинстве"). Почему же Россия все эти годы безучастно наблюдала за этим "праздником невиданной щедрости"?

- "Праздник невиданной щедрости" принимался Украиной с восторгом, как максимум, или без возражений, как минимум. Россия была в этом безучастна. Повлиять на эту ситуацию она не могла, вернее, на первых порах, при Ельцине, могла, да была безразлична к этому, а при Путине не была безразлична, но уже не могла.

- Дайте Ваш прогноз модели будущего взаимодействия России и Украины?

- Прогнозов принципиально не даю. Был бы рад, если бы приняли такой порядок, при котором любого политолога, политика или журналиста, который трижды ошибся со своими прогнозами, изгнали бы из профессии: исчезли бы почти все политологи и политики, и многие журналисты. Но если серьезно, то от всего происходящего останется шрам.