# Как вырезали на Орт

Вадим Владимирович Речкалов

Программа "Основной инстинкт" без купюр

Телепрограмма "Основной инстинкт" от 10 июня 2005 г.


Тема: Суд присяжных в России (дело Ульмана)


Крашенинников Павел Владимирович, депутат госдумы, председатель комитета по законодательству

Венедиктов Алексей Алексеевич, главный редактор радио "Эхо Москвы"

Сигуткин Алексей Алексеевич, депутат госдумы, первый зампред комитета по обороне

Воронин Павел Юрьевич, депутат госдумы

Пашин Сергей Анатольевич, судья в отставке

Китаев-Смык Леонид Александрович, военный психолог

Речкалов Вадим Владимирович, обозреватель МК

Бажаев Мавлит Юсупович, председатель Координационного совета Ассоциации чеченских общественных и культурных объединений.


Светлана: Здравствуйте, в эфире программа "Основной инстинкт". Пожалуй, самые заметные, самые подчас скандальные события последнего времени, если не считать, конечно, энергокризис в Москве, происходили и происходят в залах судебных заседаний. И решение, которое выносят суды, это повод для размышлений, далеко выходящих за пределы выносимых приговоров. Ну, например, о судьбах российского бизнеса, об отношениях бизнеса и власти в связи с делом Ходорковского, о пределах необходимой самообороны в связи с делом Иванниковой, и о том, каким должно быть наказание для террориста в связи с тем, что сейчас в Осетии слушается дело бесланского преступника. И вот совсем недавно в Ростове-на-Дону завершилось дело группы Ульмана. Во второй раз присяжные заседатели оправдали капитана Ульмана и его подчиненных. Это те военные, которые три года назад расстреляли шестерых граждан Чечни. Свои резкие заявления в связи с делом Ульмана уже сделали министр обороны России и главный военный прокурор. Наверное, у каждого из нас тоже есть свои впечатления в связи с делом Ульмана. Ну, пора представить вам тех людей, которые пришли сегодня участвовать в нашем разговоре. Итак, председатель комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Павел Крашенинников, главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по обороне Алексей Сигуткин, депутат Государственной Думы РФ, избирался от Южного федерального округа Павел Воронин; прямо передо мной член независимого экспертно-правового совета, и во многом именно ему Россия обязана появлением судов присяжных, - это Сергей Пашин, военный психолог Леонид Александрович Китаев-Смык, обозреватель газеты "Московский комсомолец", только что был в командировке, брал интервью у капитана Ульмана, Вадим Речкалов, и президент ассоциации чеченских общественных и культурных объединений Мавлит Юсупович Бажаев. Первый вопрос, наверное, простой, который у всех на устах. Скажите, пожалуйста, а почему второй раз, на ваш взгляд, оправдали Ульмана?


Крашенинников: Я думаю, что постольку-поскольку все-таки у нас состязательность уголовного процесса и задача присяжных заседателей как раз выслушивать обвинение и защиту. В данном случае, видимо, защита выступила лучше, а обвинение не представило тех доказательств, которые позволили бы именно признать виновными конкретных граждан.


Светлана: Скажите, пожалуйста, настроения в Южном округе, вот в тех районах, в Ростове-на-Дону проходил суд на этот раз, могли повлиять эти настроения присяжных на то решение, которое было вынесено?


Воронин: Я думаю, если немножечко в историю углубиться, вот аналогичное дело было связано совсем недавно с полковником Будановым, оно неоднозначно трактовалось.


Светлана: Ну, не совсем аналогичное, прямо скажем.


Воронин: Ну, скажем, такой же результат в начале был. Я считаю, что присяжные второй раз вынесли такой вердикт, потому что они разобрались с существом дела. Дело в том, что в данном случае капитан выполнял приказ.


Светлана: Алексей Алексеевич, ваши впечатления от этого вторичного приговора.


Венедиктов: Во-первых, мы не знаем, выполнял ли капитан приказ, и не было доказано, что такой приказ был, я хотел бы обратить на это внимание. Но я думаю, что вот если бы я оказался на месте присяжных, а там был удивительный комплект присяжных, 10 женщин и 2 мужчины, не служивших в армии, вот 12 человек, не имевших прямого отношения к службе. Тут тоже интересно, почему так случилось. Ну, вот, я вообще задумался, честно говоря, потому что присяжные признали, что было убийство невинных людей. Был задан вопрос, действительно ли люди вышли с поднятыми руками и затем были расстреляны безоружные? И присяжные единогласно сказали: да. Был вопрос второй: действительно ли капитан Ульман вышел за пределы своей ответственности? И присяжные сказали: нет, не вышел. То есть они косвенно признали, что был приказ. Я вот здесь сижу и думаю, вот если бы я был присяжным, вот если я скажу, что Ульман виновен, мы никогда не найдем того человека, который отдал приказ, дело закрыто. Может быть, присяжные посчитали, что из Ульмана делают козла отпущения, что вот скинули им капитана и группу. Хотя он сам признался: да, он расстрелял, он дал приказ расстрелять безоружных людей. Он это говорит, он это признает, он не отрицает этого. Мне кажется, что вот здесь история, чтобы дело не было закрыто, чтобы все-таки нашли того, кто отдал приказ, если такой приказ был отдан.


Светлана: Ваши впечатления?


Сигуткин: У меня немного отличается точка зрения. Я полагаю, что и капитан Ульман со своей группой, и присяжные заседатели руководствовались прежде всего действующим законодательством и своей совестью, а вот действующее законодательство допускает в этом существенный пробел. У нас в законодательстве четко записано: неисполнение приказа - это уголовно наказуемое преступление.


Светлана: Я хочу теперь к вам обратиться, Сергей Владимирович. Ваше какое впечатление от того, что произошло в связи с делом Ульмана, от судов присяжных?


Пашин: Очень трудно надеяться, что присяжные, которые живут близко к "горячим точкам", в таких делах могут вести себя объективно. И первое оправдание, кстати, было связано с тем, что в составе присяжных было трое людей, которые не были внесены в списки присяжных заседателей. Ну и, наконец всякий, кто дочитал хотя бы до 10-й страницы Уголовного кодекса, должен знать, что выполнение преступного приказа является преступлением и является не только в России, но и является с XVIII века в других странах.


Светлана: Спасибо. Ваше мнение?


Китаев-Смык: Один умный человек сказал: война - это эпидемия аморальности. И вот мы здесь видим яркий пример того, как начальник Ульмана был поражен аморальностью в результате военной аморальной эпидемии. Если мы вспомним первые чеченские войны, ведь они не были объявлены войнами и там было очень трудно определить, вот убийство - это что, это героизм или убийство - это военное преступление. И военные очень много, а я бывал и на чеченской стороне неоднократно с исследовательскими целями, и на российской стороне, военные очень часто не знали, в какую разнарядку они попадут сражаясь. Ведь на войну приезжают, если не воровать, конечно, для того чтобы стрелять в противника раньше, чем он выстрелил в тебя.


Светлана: Ульман сказал: через 3 недели в Чечне организм привыкает к тому, что ему скоро не существовать.


Китаев-Смык: Конечно же. И здесь вот то, что произошло, убийство итальянского разведчика, ранение журналистки, это, конечно, по-другому все было, но и там тоже была вот эта эпидемия аморальности. Ну, правда, там немножко по-другому происходило, и поэтому американских военных, которые стреляли и убили, даже наградили после этого. Какие дикие преступления были в Сербии с обеих сторон, но ведь судят тех, кто начал эту войну. Вот я думаю, что здесь главное. А когда начинают искать кого-то снизу, каких-то солдат...


Сигуткин: Можно реплику?


Светлана: Да, пожалуйста.


Сигуткин: Я совершенно не согласен, меня даже это обижает, как бывшего военнослужащего. Я в пяти вооруженных конфликтах бывал и видел, как молодые люди, вот, в эпидемии аморальности, шли на смерть, на верную, для того чтобы спасти жизнь своих таких же товарищей. На войне вообще-то я не знаю таких примеров, где бы война шла по каким-то моральным принципам. К сожалению, война по своей сути преступление. Война - это способ, где решаются цели только силой. Кто сильнее, тот и прав. Поэтому, о какой морали на войне можно вести речь?


Светлана: Так вы не противоречите тому, что было сказано..


Сигуткин: Он говорит антиморально. Там люди разные. Я не согласен с точкой зрения, что Ульман через суд... Я разных людей видел. Если человек изначально плохой, он и на войне, и в мирной жизни останется такой. Если человек хороший, он и на войне остается хорошим человеком.


Светлана: Что такое хороший и плохой, это... Господин Бажаев, а как в республике, как ваши соотечественники отнеслись к делу Ульмана, ко второму оправдательному приговору?


Бажаев: Естественно, отнеслись к этому отрицательно. Они ведь рассматривают Ульмана и его сослуживцев как людей, которые совершили преступное деяние.


Светлана: Вот то, как проходит это дело, то решение, которое вынесено, оно влияет на какие-то настроения в республике?


Бажаев: Это влияет, очень серьезно, и это подрывает доверие к авторитету власти на самом деле. Я вообще этот случай бы рассматривал несколько шире, в контексте вообще что хорошего или плохого сделала эта группа в отношении той армии, которую они представляют. На мой взгляд, они совершили в первую очередь преступление перед российской армией, потому что они таким образом подрывают авторитет этой структуры и таким образом создают ей весьма дурную репутацию. И, собственно, так как армия является носителем государственности, это я считаю и преступление против государственности.


Светлана: Спасибо. Теперь я хочу к вам, Вадим, обратиться. С каким настроением вы ехали к Ульману, договорившись с ним об интервью, какое ваше отношение было к этому человеку?


Речкалов: Я ехал в общем-то с таким настроением как к чудовищу. Мне нужно было измерить глубину падения нравственного. Но Ульман произвел на меня очень цельного человека, приятно работать. Я его 4 часа пытался поймать на лжи, работа такая, но не получилось. Он стрелял не по автобусу, он стрелял по УАЗу, "козлику", это принципиально важно.


Светлана: Понятно, не гражданский автобус, а УАЗик, на который можно подумать, что... Понятно.


Речкалов: Да. И потом еще один момент. Он выполнил не только этот приказ, который можно было бы истолковать как попытку скрыть следы преступления. После того как группа себя практически обнаружила, и расстрелом, и поджогом УАЗика, он попросил поменять месторасположение своего. Ему запретили, но этот второй приказ он уже угрожал не людям окружающим, а им самим, и он также дисциплинированно его выполнил. Вот насчет армии я бы не согласился. В каком смысле? Ульман оказался слишком хорош для нашей группировки на Северном Кавказе.


Светлана: Чем же хорош?


Речкалов: Он исполнительный, он дисциплинированный, и в этой ситуации, когда такой человек...


Светлана: Учитывая качество наших приказов...


Речкалов: Когда такая совершенная боевая машина, какой является Ульман, попадает в распоряжение в общем-то либо непрофессионалов, либо людей, которые не привыкли брать на себя ответственность, таким образом их решения могут быть глупыми, безнравственными, еще какими-то, эта рука...


Светлана: То есть он опасное оружие?


Речкалов: Как обезьяна с гранатой, да?


Светлана: Он опасное оружие?


Речкалов: Он очень опасное оружие.


Светлана: Понятно. Вот такой вывод сделал...


Воронин: Можно?


Светлана: Да, пожалуйста. То есть дисциплинированный офицер опасен для нашей армии получается.


Воронин: Вот уважаемые эксперты, я бы хотел, первое, ни в коем случае нельзя связывать этот вопрос с национальным вопросом. Это не вопрос убийства, скажем так, представителей одной национальности представителями другой национальности, это никакого отношения не имеет.


Светлана: К сожалению, не отпрыгнешь от этого, никак не отпрыгнешь.


Воронин: Нет, я не согласен. Второе, я считаю, что эти люди, эксперты, которые сейчас выступали, они в армии не служили. Я служил в армии. Дело в том, что гражданин, принимая присягу, что он говорит? Что он отказывается от части своих конституционных прав. То есть он руководствуется в своей повседневной жизни уставом. В уставе записано четко: исполнение любого приказа командира без обсуждения. Приведу вам пример. В 70-х годах был отдан приказ на боевой пуск ядерных ракет. Это был боевой приказ, и многие командиры начали звонить в штаб, уточнять, так это или нет, потому что миллионы жизней, это начало ядерной войны. Все они на следующий день были уволены и преданы суду. В армии нет место морали.


Светлана: Ужас какой вы говорите.


Воронин: Я говорю не ужас, я говорю нормальные вещи. Армия выполняет только приказы.


Светлана: Какой вы ужас говорите. То есть лучше бы полегли миллионы, только бы он выполнил приказ?


Воронин: Это армия. Нельзя руководствоваться моралью. Если солдат не выполнит приказ офицера, от этого приказа зависят сотни жизней, миллионы жизней людей, что, он плохой или хороший? Получил приказ на пуск ракеты...


Светлана: Да, пожалуйста.


Китаев-Смык: Давайте вспомним Хиросиму и Нагасаки. Давайте вспомним, по 10 тысяч, по 30 тысяч убитых немцев, мирных, гражданских, ради того чтобы кончилась война. И здесь я согласен совершенно...


Светлана: А я хотела другой пример с Хиросимой и Нагасаки вспомнить, о том, как с ума сошел тот летчик, который сбрасывал эти бомбы.


Китаев-Смык: Конечно.


Воронин: Но он же выполнил приказ.


Светлана: Выполнил, но с ума сошел.


Крашенинников: Давайте вспомним уголовно-процессуальный кодекс, и мы говорим про дело, про конкретное, обсуждаем, хотя понятно, что совершенно точно кодекс и закон говорит о том, что виновен или не виновен, может определить только суд.


Светлана: Мы морально-этическую сторону обсуждаем и говорим о суде присяжных.


Крашенинников: Да, говорим о суде присяжных. Но при этом все-таки при трех вопросах, которые были заданы, на один вопрос было сказано нет, и в соответствии с уголовно-процессуальным кодексом эти граждане оказались невиновны. Поэтому в данном случае хорошо отработала защита, в данном случае, на мой взгляд, отвратительно... Ну, я не знаю, хорошо отработала защита и, наверное, что-то не доработало обвинение. На мой взгляд, мы сейчас можем говорить об одних вещах, о других, но на самом деле все эти доказательства, все обстоятельства дела обвинение должно было представить и должно было убедить жюри в том, что именно это произошло. Оно это дело не смогло, следовательно, появился вот такой оправдательный приговор. Второй раз.


Светлана: Пожалуйста.


Венедиктов: Я хотел бы все-таки вот вам ответить. Вы считаете, что кто служил в армии, тот сверхчеловеки, а кто не служил...


Воронин: Нет.


Венедиктов: Тогда, пожалуйста.


Воронин: Просто тот знает специфику, а другой, кто не служил...


Венедиктов: Вот именно. Вот 12 присяжных, которые слушали дело Ульмана, ни один из них не служил в армии, я хотел бы обратить внимание. И вот если бы из этих людей набрали бы присяжных, не знающих специфику, они должны были бы решать, а не военные.


Воронин: Какой состав, первый или второй?


Венедиктов: Второй.


Воронин: А второй формировался по одному представителю от каждого субъекта в Южном округе.


Венедиктов: Какая разница?


Воронин: Это сделано было, чтобы, условно говоря, не было предвзятости в отношении данного человека.


Венедиктов: Хорошо. Какая разница? Я говорю о том, что его судили люди, которые не служили в армии.


Воронин: Почему вообще военного, который находился в тот момент на работе, он воевал в тот момент, почему его должны судить гражданским судом?


Венедиктов: А убил он каких? Военных?


Воронин: Он находился на работе.


Венедиктов: Он убил военных или гражданских?


Воронин: Он убил людей, получив на это приказ. Вот тот человек, который отдал приказ, с тем надо разбираться, а не с исполнителями.


Венедиктов: Совершенно верно.


Светлана: Сергей Анатольевич, скажите мне, пожалуйста, а нет ли противоречия в том, что действительно военного человека, которого обвиняет военная прокуратура, судили гражданские лица, суд присяжных?


Пашин: Судить должны граждане, и это люди, которые являются гражданами страны, и это армия, на содержание которой они платят налоги. Практически во всех странах, ну, кроме США, в военных судах заседают в качестве заседателей гражданские лица.


Светлана: Совершенно ведь очевидно, что если бы это заседание проходило в Чечне, то результат судебных заседаний был бы другой и, наверное, можно было бы предвидеть, какой результат будет здесь, в Южном округе. Может быть, вообще стоило вынести куда-то этот суд для того, чтобы иметь справедливое решение.


Речкалов: Я думал, над этим вопросом. Дело в том, что там были еще одни присяжные, вокруг военного суда окружного постоянно кто-то находился. Из "Трудовой России" там была женщина. Я подумал, ну, примерно можно представить, что она мне скажет, что судят русского офицера, эти чеченцы такие-сякие... Нет, она сказала просто: судят не того. Вот не хочет народ судить капитанов, хочет полковников. А если перенести суд в Чечню, вот там как раз справедливого вердикта не будет никогда. Если присяжные в Южном федеральном округе, они же не сказали, что не виновен, они сказали, что... То есть слово "вина" там было, в вердикте, вина не доказана. Они не сказали, что чеченцев можно убивать безнаказанно, они просто не согласились с тем, что капитан должен отвечать. Вот пусть тот умник, который посадил в засаду на общедоступной дороге, пусть он сначала ответит за это свое решение. А в Чечне не получилось справедливого бы вердикта потому что... Допустим, чеченцы-присяжные тоже бы согласились, что виновен вышестоящий начальник, полковник, руководитель операции или начальник разведки ОГВС или командующий группировкой, но они бы не смогли принять решение, оправдывающее Ульмана, потому что чеченское общество, там посторонних нет, там независимых присяжных не найдешь. Их бы свои же заклевали потом, и они были бы вынуждены под вот этим нажимом общества своего Ульмана осудить, виновен он или не виновен.


Сигуткин: Я думаю, что весь процесс, безусловно, оказывает такое нравственное давление и это трудно сказать, хорошо или плохо, общество реагирует. Но здесь скрывается и другая проблема. Многие вопросы не прописаны процессуально. Вот записано, приводили пример, в уголовном кодексе на 10-й странице прочитать. Но процессуально не прописано, как должен отдаваться приказ, когда он преступный, а когда он не преступный. Я вспоминаю кадры из одного американского фильма. Вот там поступило сообщение в полицию - ограбили квартиру, приметы. Полиция через несколько минут задержала воров в автомобиле. Полицейский, женщина подошла и открыла багажник автомобиля. Там были украденные вещи. Суд присяжных оправдал воров, потому что должен был по процессуальным нормам открыть багажник водитель, а не полицейский.


Китаев-Смык: У всякого суда, и присяжных, и другого, есть и слабости, и сильные стороны. И вот смотрите, о чем немножко раньше зашла речь - о манипулировании судами присяжных. Значит можно подумать, а давайте возьмем суд присяжных из этих регионов, или суд присяжных из этих регионов. Вот вам слабость суда присяжных. Тут еще один момент, очень важный. Дело в том, что на войне меняется психика. И вот из многих здесь сидящих многие не знают, как они поступили бы в той или иной ситуации. По возвращении это проходит через 2-3 недели. И вот судить должны люди, знающие, как там это происходит. Но наш суд присяжных, вообще в России, в любых регионах, я думаю, он будет более адекватен сейчас, тем более к Ульману. Потому что мы живем в ситуации стресса и поэтому суд присяжных, он отражает более правильное понимание того, что происходит с военными, и того, что происходит на войне.


Светлана: Одну секундочку, остановились. Мы сейчас уйдем на рекламу, а потом продолжим наш разговор.


Реклама


Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт". Мы говорим о судах присяжных в связи с делом Ульмана, но на самом деле действительно мы хотим говорить сейчас о судах присяжных, приживается ли эта практика здесь, хорошо или плохо суды присяжных в условиях нашего, может быть, еще такого разнообразного, расколотого во многом общественного мнения. Вы знаете, на этой неделе в Москве, возле нашего этого храма громадного был поставлен памятник Александру II, и я хочу вам напомнить о том, что именно при Александре II в ходе его знаменитых реформ, а конкретно в 1864 году, и появились суды присяжных в России. В Европе они возникли гораздо раньше и только в 1864 году у нас. Существовали до 1917 года. Далее народная власть посчитала, что народ не вправе разбираться в сложных судебных процессах, и до 1993 года, до вот уже наших дней не существовало судов присяжных. И только в 1993 году постепенно стала возвращаться эта практика. Сергей Анатольевич имеет непосредственное отношение к возвращению судов присяжных. Скажите, Сергей Анатольевич, сегодня, спустя 12 лет, у вас нет разочарования в этом институте.


Пашин: Разочароваться в суде присяжных - это все равно, что в своем народе разочароваться. Нет разочарования. Есть разочарование в другом. Суд присяжных оказался судебной системой ассимилирован, и третьим радующимся на процессах все время выступает судья. Благодаря хитрому отбору присяжных, благодаря постановке вопросов и, в особенности, благодаря кассационной практике Верховного суда, очень своеобразной, суд присяжных сплошь и рядом не творит правосудие.


Светлана: Присяжных ведь не спрашивают, виновен человек или не виновен, присяжные отвечают на вопросы, которые формулировали судьи. И вот от того, как будет сформулирован вопрос, очень многое зависит.


Венедиктов: Рассказываю историю. Недавно в Санкт-Петербурге суд присяжных судил одного человека, который убил милиционера, и он был обвинен в том, что он убил милиционера. Но милиционер был в штатском и человек говорил, подсудимый: я действительно его убил, я действительно убил этого человека, я виноват, но я не знал, что он милиционер, подошел человек, вытащил пистолет, ну, условно. И судья сформулировал вопрос присяжным так: виновен ли Иван Иванович Иванов в том, что он убил милиционера? И присяжные сказали: нет. Вот вам формулировка вопроса.


Светлана: Потому что не знал, что милиционер?


Венедиктов: Потому что в его вопросе было слово милиционер. Вопрос формулировки.


Светлана: Да, это многое значит. Какие еще есть нюансы и слабые стороны, так скажем, у судов присяжных?


Крашенинников: Действительно, у нас огромная проблема с состязательностью. Мы знаем, что в совсем недалекие времена прокурор с судьей просто вместе писали приговор, и сейчас мы часто слышим, что обвинительное заключение практически полностью совпадает с приговором. И конечно, эти вещи пока еще живут и эти люди, которые работали тогда и которые работают сейчас, они успешно работают. Вы спросите меня - нужно ли что-то менять в законодательстве? Здесь дело совсем не в законодательстве. Точнее можно что-то поменять. Совсем недавно был принят новый уголовно-процессуальный кодекс, был принят закон о суде присяжных и присяжных заседателях, где как раз процедура отбора этих лиц и была прописана, кто может быть, кто не может быть, кто может написать заявление о самоотводе и так далее, и так далее. Но все-таки здесь дело, наверное, все-таки в той системе, которая была здесь названа манипуляцией. Именно, наверное, более четко нужно в уголовно-процессуальном кодексе прописать, какие вопросы могут быть поставлены.


Светлана: Сергей Анатольевич, почему суды присяжных только в тех случаях, когда это уголовное преступление и особо тяжкое? Почему в этих случаях, когда наоборот, очень ответственное решение перекладывают на плечи просто граждан.


Пашин: У нас реформа и контрреформа идет параллельно. Поэтому суд присяжных все время под угрозой, хотят у него отобрать и то, что есть. В то время как в развитых странах суд присяжных, конечно, разбирает еще и гражданские дела. А в концепции судебной реформы, которую никто не отменял, было предусмотрено, что суд присяжных работает по всем делам, где грозит лишение свободы хотя бы в год. Боятся суда присяжных.


Светлана: А чем вы объясняете то, что очень много оправдательных приговоров суды присяжных выносят?


Пашин: Сейчас гораздо меньше, и сейчас суды присяжных выносят столько же оправдательных приговоров, сколько выносили обычные суды в сталинское время, чуть больше 10 процентов.


Светлана: Вот так даже, да? А начинали с того, что были гуманнее.


Пашин: А в царской России суды присяжных оправдывали каждого третьего и тоже каждого третьего оправдывали и коронные суды, то есть генералы судили.


Воронин: У меня своя точка зрения на суды присяжных. Я считаю, что в нашей стране они не приживутся и они не нужны.


Светлана: Суды присяжных?


Воронин: Да. Я могу объяснить почему. Во-первых, в той же конституции записано, что многонациональный народ Российской Федерации. К сожалению, мы с советских времен не смогли еще опять вернуться к общности "российский народ". Взять Северный Кавказ. Представьте себе Дагестан, 100 национальностей. Как сформировать присяжных?


Светлана: То есть влияние кланового подхода?


Воронин: Естественно. Будет подсудимый лакец, будут сидеть даргины. В случае вынесения приговора, что он виновен, это просто вырежут до седьмого колена, потому что это традиция, народы такие. К сожалению, они есть. И то же самое взять Татарстан, где есть татары и русские. Как выбирать, половина на половину? Плюс, естественно, и угрожают этим присяжным, и подкупают, и давят на них административно. Пока, прежде всего, чем вводить, надо обеспечить способы защиты данных людей, которые выносят данное тяжелое решение или легкое решение. И поэтому я считаю, что пока мы этого вот не добьемся, может быть, нужно...


Светлана: То есть механизмы защиты присяжных?


Воронин: Да. Предположим, нужны 200 присяжных, из которых только 10 принимают решение. Нажали, не знают, кто как голосовал, среднее какое-то решение вышло, вот виновен или нет. Но в таком виде он не приживется никогда, работать не будет.


Светлана: Пожалуйста, Алексей.


Венедиктов: Удивительное у вас презрение к собственному народу.


Воронин: У вас, наверное. У меня такого нет.


Венедиктов: Вы только что сказали, что наш народ... любой другой готов, а наш не готов.


Воронин: Правильно.


Венедиктов: Америка многонациональная страна, где перемешаны люди разных рас, и которые тоже живут не очень хорошо. Если вы когда-нибудь были в Гарлеме, вот вы белый человек и я белый человек. Вот пройтись просто по Гарлему, вот я с вами, может быть, пошел, один, наверное, нет. Но при этом я хочу сказать, там суды присяжных, там совершаются преступления страшные и сидят присяжные, и черные, и белые, и латиноамериканцы, и выходцы из Испании, и общины там очень сильные, но там доверяют народу. Ну, вот приняли они это решение, вот также по делу Ульмана. Приняли. Точка в этом вопросе поставлена.


Воронин: Там люди чувствуют защищенность государства.


Венедиктов: Отлично. Вы депутат?


Воронин: Я депутат.


Венедиктов: Примите закон. Что вы к нам апеллируете? Примите закон о защите людей.


Воронин: Закон уже принят, огромное количество.


Венедиктов: Ну, примите, проголосуйте, вот три депутата, о защите свидетелей, о защите присяжных.


Воронин: О защите свидетелей сейчас находится в купе с законом о терроризме, он уже принят.


Венедиктов: Ну, хорошо. Примите закон о защите присяжных и давайте вперед.


Светлана: Все, понятно. Алексей Алексеевич?


Сигуткин: Я вот своему тезке Алексею хотел бы сказать. Я глубоко убежден, все-таки у судов присяжных есть будущее и хорошее будущее. Но как нельзя родиться сегодня, а к вечеру стать взрослым человеком, так и нельзя, чтобы вот от одной судебной системы без огрехов, без изъянов, без печального опыта перешагнуть. И мы эти опыты просто видим, печальные опыты. Нужно время на все это.


Венедиктов: Я с вами согласен. Алексеи Алексеевичи всегда мыслят правильно, что вы, что я.


Светлана: Пожалуйста.


Китаев-Смык: Хорошо, что у нас уже есть разные суды, но никогда в истории суды не исправляли общество.


Светлана: Мне казалось, что справедливые суды все-таки немножко исправляют.


Китаев-Смык: Подождите, подождите. Можно подкупить судей или их напугать, можно каким-то образом манипулировать присяжными. Что же нужно, чтобы общество исправилось? 100 лет благополучия. И тогда все суды будут самые лучшие. В Америке...


Светлана: А что в эти 100 лет-то делать с судами? Закрыть их и все? Как? Они будут как-то автономно жить во время этого столетия?


Китаев-Смык: Мы все должны выполнять свое дело по возможности честно, а лучше просто честно. Мы говорили про Америку. У Америки 200 лет благополучия, ну, 100 уж по крайней мере. А сколько у нас? Вот проживем мы столько, суды будут замечательные.


Светлана: Почему вы считаете, что невозможны суды присяжных у нас?


Речкалов: Нет, я считаю, что...


Светлана: Вы так головой мотали во время нашего соглашательства с Алексеями Алексеевичами.


Речкалов: У нас суды присяжных, Россия вся одинаковая, и давайте в Чечне тоже введем. И защитники суда присяжных в Чечне, я сейчас вот с Мавлитом Бажаевым проконсультировался специально, чтобы реплику эту вставить, они даже будут, наверное, говорить, что традиционный суд в Чечне, по адатам, он тоже похож на суд присяжных. Но одна разница - как их там будут выбирать? По обычаям народ делегирует этих присяжных, ну, так называемых присяжных, а по компьютеру выбирать, там нет такой традиции и нельзя его вводить просто так, как везде, как в Ярославле, как в Челябинске и так далее. Потому что в Чечне гигантская ответственность на каждом человеке сидит, там нет посторонних, они все очень между собой связаны. И не будут люди принимать решения, связанные с человеческой кровью, например. Там масса будет всяких...


Светлана: И тем не менее к 2007 году собираются ввести в Чечне тоже суд присяжных.


Речкалов: Вот так вот просто, ввести и все.


Светлана: Вы считаете, это невозможно?


Речкалов: Да он будет профанирован просто.


Светлана: Осталось полтора года.


Бажаев: Это более чем возможно. Дело в том, что вообще северокавказское общество, включая и русский компонент, казаков, они всегда жили и до сих пор живут в двух измерениях. В чем это проявляется? Одно измерение светское, а другое традиционное. Взять тех же допустим казаков. Как только начались 90-е годы и когда появилась у них возможность легализовать свои структуры, тут же появились там Войско Донское, Кубанское и так далее. Эти структуры и в советское время существовали. Другой разговор, что все то, что уже засвечивалось публично, оно решалось через систему светских судов. То, что не засвечивалось, всегда народ решал на бытовом уровне. И в принципе сам суд присяжных, он во многом аналогичен тому суду, который всегда работал на Кавказе, в любой республике.


Светлана: То есть что-то типа совета старейшин, которые определяли, или как?


Бажаев: Абсолютно нет. Это просто люди, которые делегировались самим местным населением для отправления правосудия.


Светлана: Самосуд?


Бажаев: Почему самосуд? Наоборот, это традиционное право, там своя система, целая система.


Светлана: Но в юридическом смысле это самосуд.


Бажаев: В условиях местного общества это и была система власти.


Китаев-Смык: Светлана, дело в том, что все они не просто судили как захотели, а по законам, которые там приняты. Они называются адаты. Компьютер не вписывается абсолютно.


Светлана: Компьютер не вписывается, согласна. Так вот вопрос. Между прочим, практически все лидеры северокавказских республик заявляют о том, что у них в этом регионе вводить суд присяжных невозможно. Тот же Мурат Зязиков говорит о том, что, ну, никак.


Венедиктов: Я не понял, мы в одной стране живем или нет, вот этого я не могу понять. Вот то, что мы сейчас слышим от лидеров северокавказских республик, давайте у нас будут свои законы, давайте по всей России суды присяжных, а мы немножко в стороне, у нас свои законы. Слушайте, или это Россия, или это не Россия. Вопрос о том, как формировать суды присяжных, это вопрос другой, делегирование, компьютер - это вопрос решаемый. Но то, что решать и судить через представительство прямое народа, решение есть, в конституции записано. Иначе они не Россия. Что это за разговоры?


Светлана: Пожалуйста, Сергей Анатольевич.


Пашин: Вы спрашиваете: Россия - не Россия. А я спрошу вас - а Россия - это федерация или не федерация.


Венедиктов: Федерация.


Пашин: Разве в США во всех штатах суд присяжных?


Венедиктов: Нет.


Пашин: Ну.


Венедиктов: У нас конституция говорит другое.


Пашин: Ну, если у нас эта конституция федеративного государства, значит, конституция должна говорить что-то другое.


Венедиктов: Значит, изменить конституцию.


Пашин: Даже царь не смог ввести в Закавказье суды присяжных. И в Сибири.


Венедиктов: Сергей, еще раз, меняйте конституцию. Меняйте конституцию. Пожалуйста. Но если в конституции записано, что на территории Российской Федерации есть суды присяжных и их нет на какой-то территории, значит это не территория Российской Федерации.


Пашин: То есть несмотря ни на что.


Венедиктов: Основной закон. Меняйте конституцию.


Светлана: Сергей Анатольевич, вы считаете, что по идее есть регионы, которые могли бы и не входить в общую систему?


Пашин: Я считаю, это совершенно правильно и в концепции судебной реформы об этом и писали. Хорошая система растет снизу, а не насаждается принудительно.


Светлана: Понятно.


Сигуткин: Я думаю, что народ все-таки у нас мудрый, и на Кавказе тоже, и он найдет выход и из этой ситуации. Он будет заседать в суде присяжных, и при этом будет учитывать свои вековые обычаи и традиции.


Светлана: То есть выйдет за пределы и рассудит сам?


Сигуткин: Нет, почему? Он примет решение суда, но примет с учетом традиций и обычаев.


Светлана: Мудрено.


Бажаев: Все-таки, как я уже сказал, некая такая практика, она пусть на уровне традиционного самосознания, но она была. С другой стороны, мы уже живем вместе не одну сотню лет и в принципе, если взять Северный Кавказ, Закавказье... Это все-таки особый случай. Там всегда ситуация несколько отличалась. На Северном Кавказе все учились в русских школах, у нас не было возможности учиться в национальных школах, потому что их просто не было. Нам только один раз в течение 4 лет преподавали родной язык, кто-то ходил, кто-то не ходил. И в принципе это, наверное, наша беда. Но вместе с тем сейчас есть некая объективная данность, от которой мы должны отталкиваться и которую мы должны учитывать. И в принципе все мы выросли, так называемые представители Северного Кавказа, так же как и все русские, учащиеся люди, на всех тех же пушкиных, лермонтовых, толстых. И в этом смысле, если так вот взять, в советское время был некий такой стереотип советского человека, и в принципе мы тоже были на этом же уровне, вместе со всеми другими. Мы же все одни, и собственно сейчас говорить о том, что это приемлемо, а здесь не приемлемо, это... Просто мы не думаем о том, что на самом деле вот все те люди, о которых мы говорим, они такие же, как и те, которые говорят про них.


Светлана: И это справедливо, как справедливо и то, что вы рассуждаете как человек, живущий в Москве. Я вот что хочу вам только сказать. Конечно, учитывать очень многое надо при введении судов присяжных, но есть и еще пожелание. Те же сотрудники ФСБ требуют вывести из компетенции судов присяжных, например, дела о шпионаже и о терроризме. И, наверное, найдутся еще и еще пожелания, которые должны были бы быть учтены при введении суда присяжных. Возможно ли это? Наверное, нужно решить все-таки вопрос, идем ли мы по пути прививки суда присяжных или не идем. На этот вопрос мы ответим сразу после короткой рекламы в последней части нашего разговора.


Реклама


Светлана: Итак, это заключительная часть программы "Основной инстинкт". И я сейчас вас, уважаемые мои собеседники, попрошу очень коротко сказать мне, все-таки быть или не быть судам присяжных здесь, в России, на ваш взгляд, и чтобы вы оставили в их компетенции или ввели бы какие-то ограничения, ваш взгляд на эту проблему.


Крашенинников: Для меня, например, это не вопрос, быть или не быть суду присяжных в России.


Светлана: А что бы вы оставили в компетенции?


Крашенинников: Это у нас прописано в конституции, это у нас есть в законодательстве.


Светлана: Положим, надо менять конституцию, покусимся на святое. Что бы вы оставили?


Крашенинников: Допустим, мы меняем конституцию. Этот вопрос я бы оставил. Какие вопросы сейчас? Я думаю, что тяжкие и особо тяжкие преступления нужно оставить в компетенции судов присяжных.


Светлана: Может, не гуманно, люди будут ощущать себя просто ужасно.


Крашенинников: Я согласен с тем, что, возможно расширение впоследствии, может быть и преступления средней тяжести, но сейчас мы в начале провели, как известно, эксперимент в 9 регионах.


Светлана: Посмотрели и продолжаем.


Крашенинников: Да, посмотрели и продолжаем. Но все-таки всем надо учиться. Действительно, жюри присяжных - это часть народа, и оно отражает то, что у нас происходит в народе, и, конечно, здесь, как уже говорилось, есть проблемы роста. И сейчас нужно, на мой взгляд, большое внимание уделять и защите. Может быть, защита, она более финансово обеспечена, но обвинение у нас, как мне кажется, достаточно не готово...


Светлана: Работать с присяжными.


Крашенинников: Работать с присяжными, убеждать их. И мне кажется, что, может быть, специальную какую-то программу придумать для прокуроров, чтобы их учить ораторскому искусству, учить их тому, чтобы они все-таки знали уголовный кодекс не только до 10-й статьи, но, может быть, и чуть-чуть побольше, знали и другое законодательство. Мне кажется, что сваливать недостатки обвинения на суд присяжных я бы все-таки не стал.


Светлана: Спасибо.


Воронин: Я считаю, что торопиться не надо, как говорил товарищ Саахов. Где-то можно ввести, где-то не обязательно это делать. И зачем? Вот есть система.


Светлана: Помните, как кончил товарищ Саахов, да?


Воронин: Почему? Хорошо кончил. Есть система судов на Кавказе. Она такая же, как во всей стране, то есть преступники... Да, есть какие-то нарушения, но по большинству она работает. Преступники сидят в тюрьме, насильники наказаны, но это не факт, что насильник, выйдя из тюрьмы, останется жив, далеко не факт. То есть система. Зачем ее разрушать? Зачем какой-то прилепыш, который может не прижиться там. Если царь не смог это сделать, почему мы считаем, что мы сможем это сделать? Надо посмотреть, и когда народ будет готов, когда он дозреет до этого...


Светлана: Понятно.


Крашенинников: Царь-то смог, царя не стало.


Воронин: Но на Кавказе он же не ввел суды присяжных.


Сигуткин: Глубоко убежден, что два народных заседателя, которые заседали в советском суде, менее объективны были, чем присяжные, которые заседают.


Светлана: Чем 12 присяжных в суде.


Сигуткин: Совершенно уверен в этом. Я полагаю, что правильное направление, но некоторые вопросы, дела можно вынести для рассмотрения в какие-то специализированные суды, где бы именно профессионалы, знающие именно...


Светлана: Шпионаж оставили бы присяжным?


Сигуткин: Я бы нет, не оставил. И не оставил бы не потому, что присяжным не доверяю, а потому что слишком тонкие материи там. Может быть, выйдет на поверхность то, что не надо, что может навредить государству и обществу в целом.


Светлана: Понятно. Алексей?


Венедиктов: Суд присяжных уже есть и, действительно, поспешать надо медленно, это понятно, но, тем не менее, поспешать надо, потому что вот мне здесь главное вот в чем. Можно быть не согласным с тем или иным приговором, но лучше суд присяжных из таких же граждан, которые сидят в этом зале или смотрят эту передачу, потому что тогда они разделяют ответственность. Это и есть гражданин. Он берет на себя ответственность. Вот меня нельзя заподозрить в том, что я сильный поклонник Генеральной прокуратуры, но в этой истории мне кажется, что нужно поддержать было прокуратуру, почему я согласен с Павлом, их надо учить выступать перед присяжными, надо убеждать граждан. Не только судью, но и граждан. Надо, чтобы я поверил в справедливость решения. И я скорее поверю, вот вы меня извините, может, я такой недоверчивый, я скорее поверю таким же людям, как я, которые сидят в этом зале, 12-ти, чем судье. Судью легче одного запугать, купить, надавить, а это 12 разных граждан. И чем больше будет таких процессов, я буду больше верить таким решениям, даже если я буду с ними не согласен, как в деле Ульмана.


Светлана: Господин Бажаев, пожалуйста.


Бажаев: Я считаю, что этот институт надо вводить. Действительно, торопиться, может быть, не надо. Тем более не везде у нас в регионах ситуация сегодня стабильная, но в целом я поддерживаю идею введения суда присяжных.


Светлана: Пожалуйста, ваше мнение.


Китаев-Смык: Суд присяжных, я думаю, будет способствовать совершенствованию в целом судебной системы в нашей стране, потому что вливание в судебную систему народного мнения через присяжных, оно будет способствовать тому, что эта система будет все лучше и лучше, я думаю.


Светлана: И, наконец, Сергей Анатольевич, пожалуйста.


Пашин: Однажды Достоевский очень хорошо сказал: пусть присяжные отпускают преступников, лишь бы сами преступники себя не оправдывали. А к депутатам нижайшая просьба - сделайте честным отбор присяжных, дозвольте присутствовать при этом случайной выборке участникам процесса, сторонам.


Светлана: Завершая этот разговор, я хочу от себя, пожалуй, знаете что сказать? Ну, не знаю, по делу Ульмана, конечно, можно говорить, по приказу, но все-таки, мне кажется, офицер должен отличать необходимое от преступного, мне так кажется. Тем паче, что мы сомневаемся во всем, включая даже божьи заповеди. Ну, а что касается судов присяжных, то мне кажется, что суды присяжных должны быть. Отпустить эту возможность - это отойти от демократического государства. Спасибо, это была программа "Основной инстинкт".


Примечание участника программы: Обратите внимание. В заключительной части программы ведущая спрашивает нужен ли в России суд присяжных. Все отвечают, а я почему то молчу. На самом деле мою реплику вырезали. Она звучала примерно так: "Суд присяжных необходим России. Возьмём хотя бы дело Ульмана. Эти двенадцать присяжных сделали больше чем все военные журналисты вместе взятые. Для этих присяжных заказывались экспертизы, опрашивались свидетели, добывались секретные документы. И в результате не только участники процесса, но и широкая общественность узнала правду об этой войне". И на монтаже эту реплику вырезали. И вырезали, очевидно, по той же причине, по которой хотят посадить Ульмана. Чтобы не поднимать дело на федеральный уровень, а оставить на уровне командира разведгруппы.

Вадим Речкалов.