# В войне для нас будущего нет

Александр Иванович Карцев

Мое интервью для американской газеты "Новый Меридиан" записал Вилен Люлечник.

Александр Иванович! На Ваши книги мне приходилось публиковать рецензии. Скажу прямо: вы в ряду тех, кто не только бесстрашно ведёт борьбу с "напёрсточниками" от истории, но и старается использовать уроки истории, свои знания и опыт на практике - для того, чтобы сделать наш мир добрее и лучше. Знают Вас и за рубежом. Сам факт, что Ваши книги хранятся в библиотеке Гарвардского университета, говорит о многом. А в России они пользуются неизменным спросом, особенно такие как "Шёлковый путь (записки военного разведчика)", "Тайны Афганистана", "Польская командировка" и многие другие.

Вы неоднократно публиковались и в нашей газете. Но не все знают, что Вы участник боевых действий в Афганистане, да ещё и на "тайном" фронте, за что были отмечены правительственными наградами, в том числе орденом "Красной Звезды" и медалью "За Отвагу". 12 лет преподавали в Московском инженерно-физическом институте. Работали в Польше, Австрии, Германии, Франции и других странах. Участвовали в антипиратской компании в Индийском океане и Красном море. Вы - член Союза писателей России. Поэтому беседа с Вами для меня представляет огромный интерес. Мне ведь тоже, будучи преподавателем Высшего военно - учебного заведения, приходилось обучать офицеров из разных стран, в том числе, и командиров афганской армии. И не только. Мои ученики принимали активное участие в афганских событиях, многие отличились в боях, были ранены, отмечены наградами, а некоторые отдали жизнь за интересы своего Отечества. И уменя всегда возникали вопросы, на которые, я уверен, Вы, как никто другой сумеете дать ответ. Это будет чрезвычайно интересно. Итак, если Вы не возражаете, то приступим к беседе.


В.Л. Наших читателей, которые не знакомы с вашей прекрасной книгой "Шелковый путь (записки военного разведчика)", интересует, хотя бы в общих чертах: как выпускник спортивного взвода элитного Московского Высшего общевойскового командного училища, Фрунзенский стипендиат, попал в разведку?


А. К.  На четвертом курсе училища меня и еще нескольких наших курсантов направили в издательство газеты "Известия". Мы работали с архивами, помогали сотрудникам газеты готовить материалы, посвященные 40-летию Победы в Великой Отечественной войне. Мне нравилась эта работа, нравилось анализировать полученную информацию, сопоставлять различные источники. После того, как я озвучил некоторые свои выводы, меня познакомили с известным советским писателем Александром Александровичем Щелоковым. Он и стал моим наставником. Человеком, который привел меня в военную разведку. В то время он работал в издательстве "Правда". И все последующие месяцы до выпуска из училища, после учебных занятий, под видом общественной работы, я регулярно ездил на улицу Правды, 24.

Так началась подготовка к моей первой командировке. Я учил афганский язык. Изучал историю Афганистана, традиции и обычаи афганцев, политическую обстановку в стране и сведения о главарях крупнейших банд (больше всего об Ахмад Шахе Масуде). Именно тогда я узнал, что Афганистан, с персидского переводится, как Страна Молчания или Страна Забвения. Очень красивое и многоговорящее, на мой взгляд, название. А первым моим учебником стала книга "Афганские сказки и легенды" Академии наук СССР (Институт Востоковедения). Сан Саныч сказал, что народные сказки позволят мне лучше понять и узнать афганцев.


В. Л. Обучая афганцев, у меня почему-то сложилось впечатление, что они почему-то себя не чувствуют гражданами единого централизованного государства. Вы, прошедший "Афган" вдоль и поперёк, в том числе и по тылам противника, кишлакам и аулам, сумеете объяснить этот феномен. Или, возможно, я ошибаюсь?


А. К. Знаете, я не случайно упомянул афганские сказки и легенды. В отличие от американских или русских сказок, в афганских, как правило, нет хэппи энда - главные герои погибают, любимые расстаются навсегда. У известного американского писателя Роберта Шекли в рассказе "Что в нас заложено" описывается Первый Контакт двух разных цивилизаций. Контакт этот получился довольно печальным. Не потому что одни лучше, а другие хуже. А потому что мы - разные.

Почему мы так уверены, что афганцам обязательно нужно быть гражданами единого централизованного государства? Почему мы решаем это за них? Потому что наш опыт подсказывает, что, только объединившись, народ можем выжить в современном мире? Но афганцы умудряются не плохо выживать и в своем "разрозненном" мире - в мире разных племен, разных народностей и разных взглядов. Они опираются на свои обычаи, на свои традиции, свои семейные ценности, на свои мечты о лучшей жизни. Да, у них, по существу, нет единого государства, нет сильной, централизованной армии, нет дееспособной центральной власти. Но при этом никто и никогда не смог покорить Афганистан и его народ. Что интересно, за последние 30 лет численность населения Афганистана удвоилась, а у нас? Мы же, такие цивилизованные, такие централизованные и такие правильные - почему-то так легко оказывается в кабале транснациональных кампаний, постоянно воюем за непонятно чьи интересы. Но на планете нас с каждым годом становится все меньше и меньше. Почему? Может быть, не стоит переделывать мир под себя? А нужно научиться принимать его во всем его многообразии. Разумеется, мы всегда будем бороться с террористами. Но я убежден, что мы будем гораздо реже воевать, если научимся находить друг с другом больше точек соприкосновения в творчестве, в созидании, в хороших и добрых делах.


В.Л. Можно ли считать ввод советских войск в Афганистан агрессией? Ведь известно, что свержение Дауда и приход к власти Тараки был для Кремля полной неожиданностью. А мы, военные, знали, какой была беспокойной граница с этой страной. Знали и то, что новое афганское правительство просило руководство СССР о вводе ограниченного контингента советских войск. Каково Ваше мнение на этот счёт?


А. К. Агрессия в переводе с латыни - нападение. Формально Советские войска вошли в Афганистан по просьбе афганского правительства (таких просьб было около 20). Так что никакой агрессии вроде бы и не было? Но, при этом мы свергли Амина, поставив вместо него более лояльного нашей стране Бабрака Кармаля. Речь о другом - какие уроки мы сделали из событий той далекой афганской войны?

На сегодняшний день многие страны легко находят формальные поводы для ввода своих войск на территории других стран.

К примеру, по приглашению Президента Сирии в этой стране сейчас находятся российские войска. И, без всякого приглашения, там же находятся войска международной коалиции (в том числе, из США) и вооруженные силы Турции. Причем поводы и причины для своего пребывания там, находят и одни, и другие. Российские военно-космические силы успешно бомбят террористов. Американские инструкторы успешно обучают силы "умеренной оппозиции", которые правительство Сирии считают террористами.

Второй пример, когда иностранных войск вроде бы и нет - это Украина. В Луганск и Донецк проведать своих товарищей приезжают российские добровольцы. Со стороны Киева работают военные инструкторы из ряда зарубежных стран. Понятно, что свои интересы в Украине есть и со стороны России, и со стороны США. Но эти интересы не имеют абсолютно ничего общего с тем, о чем говорят политики. Я убежден, что если бы правительства России и США, не на словах, а на деле, желали бы мира и процветания Украине и украинскому народу, то еще несколько лет назад могли "посоветовать" президенту Януковичу немного поумерить аппетиты его сына, прозванного в народе Сашкой-Стоматологом. Возможно, тогда бы не было и Майдана, не было бы гражданской войны в Украине?

Но этого никто не сделал. В результате, в России украинские события сейчас используют как предвыборную "страшилку" - мол, если не будете голосовать за "правильного" кандидата, получите такую же войну, но уже в России. США, поддержав Майдан, постарались ослабить не только Россию, но и Евросоюз. В общем, свои цели достигли все, кроме самой Украины и украинского народа.

Меня всегда учили тому, что для решения любого конфликта существует множество способов. Есть хорошие рычаги - экономические, политические. Почему же наши политики предпочитают решать свои проблемы раз за разом только военным путем? Возможно, причина кроется в их неумении работать иначе?

Невольно на ум приходит старая шутка о том, что в своей борьбе за мир мы будем столь последовательны и бескомпромиссны, что не оставим камня на камне от этой планеты?

Мы можем бесконечно рассуждать о политической необходимости, о своих стратегических интересах, о борьбе с терроризмом (почему-то больше похожей на борьбу за природные ресурсы разных стран) и о многом, многом другом. Тратить колоссальные средства на разработку все новых и новых видов вооружения.

Но, может быть, пришло время научиться чему-то еще, а не только воевать? Может быть, пришло время для новых совместных международных проектов по увеличению продолжительности и улучшению качества жизни населения наших стран?

Я искренне благодарен студентам Кэмбриджского университета, которые по материалам моих книг приступили к проектировке домов и поселений будущего, к разработке программ по увеличению продолжительности жизни для научных сотрудников. И таких проектов может быть множество. Я очень рад, что американские студенты оказались мудрее наших политиков!

Возвращаясь к Вашему вопросу о вводе войск в другие страны, я уверен, что использовать войска можно только для отражения внешнего врага, напавшего на твою страну. А за рубежом, в других странах им делать нечего. Какие бы умные и важные причины для этого мы бы не находили.


В.Л. Известно, что вместе с 40-й армией в Афганистан были посланы специалисты самых разных профессий. Спальный район Кабула был построен русскими. Многие предприятия, созданные там, функционируют до сих пор. Были построены медпункты и другие лечебные учреждения, и многое другое. С того времени, я не слышал, чтобы там что-то новое возвели. Как к этому относились местные жители и считали они русских (шурави) своими врагами?


А. К. Да, это так. Но основные части 40-й армии, все же, занимались в Афганистане не строительством. А это около ста тысяч пар потенциальных рабочих рук, которые могли бы принести гораздо больше пользы любой стране, если бы пришли не с оружием, а со строительной техникой. С интересными совместными проектами, с мирными и созидательными задачами.

Что касается нового, возведенного в последнее время, я не в курсе. Но это не значит, что в Афганистане за последние годы ничего не было построено. Это, конечно же, не так! Думаю, что строится и не мало!

Большую часть своей службы я провел под Баграмом (к северу от Кабула, раньше там был аэродром, сейчас - авиабаза). Рядом со сторожевыми заставами нашего батальона сейчас проходит прекрасная современная дорога, которой при нас не было.

По отношениям с местными жителями. Не случайно наша армия тогда называлась рабоче-крестьянской - по образу жизни, мы были довольно близки к афганцам. Мы были соседями - очень много наших солдат и офицеров были родом из Средней Азии - знали язык, традиции и обычаи афганцев. Возможно, сказывалась советская система воспитания молодежи, но тогда мы гораздо легче находили общий язык с афганцами, чем нынешние солдаты и офицеры из различных европейских стран и из США. У нас было больше общего. А потому многие из афганцев, воевавшие с нами тогда, сейчас вспоминают шурави добрым словом.


В.Л. Немного странно представлять общевойсковую армию, как потенциальных рабочих. Солдаты должны держать в руках оружие, должны учиться воевать. Разве не так?


А. К. Есть у меня такой рассказ "Великий французский писатель" о мальчике, чей отец погиб во время афганской войны. А сам мальчик погиб позднее, во время чеченской. Мы с друзьями собрали немного денег. И за четыре лета построили маме этого мальчика небольшой садовый домик (старый у нее совсем развалился, а мужчин в роду больше не осталось). Начинал я это строительство в одиночку. Делал все своими руками. Здоровье у меня уже не очень, тяжело приходилось. Но еще тяжелее было слышать по радио, как несколько тысяч молодых ребят, собравшихся на Валдае, на протяжении нескольких недель обсуждали, как им обустроить Россию? Невольно думалось, сколько же можно обсуждать? Взяли бы в руки топоры и пилы, да и начали бы строить. Да возрождать нашу страну!

Пока строил дом, подтянулась местная детвора. Сначала просто подкармливал их, чем мог (многие были из неблагополучных семей). Потом из материалов, оставшихся от старого дома, детвора стала строить Адмиралтейство (чтобы ребятам было интереснее, улицу, на которой мы строили дом, назвали улицей Первой Лутосницкой флотилии, по названию местной речки и придумали множество забавных флотских законов и правил). Вскоре ежемесячно стали проводить детские концерты. А позднее и еженедельные мастер-классы (по рисованию, работе с природными материалами, медицине и т.д.). Привлекли к их проведению местных пенсионеров, среди которых оказалось очень много удивительно талантливых и интересных людей! Придумали Праздник Улицы и Праздник урожая, которые теперь стали традиционными.

К чему я все это рассказываю? Знаете, мне не ведомо, кем вырастут ребята с нашей Лутосницкой флотилии. Какие выберут профессии и кем станут? Но в одном я уверен, никто из них не станет ворами, бандитами или террористами.

Да, солдаты должны учиться военному делу. Но чтобы армии меньше приходилось воевать, думается, нужно больше строить больших и красивых домов. По всему миру. Воспитывать детей, учить их творчеству и созиданию.


В.Л. Последнее правительство, возглавляемон Наджибуллой, было стабильным и полностью владело ситуацией. Свидетельством тому является тот факт, что, после ухода русских, оно продержалось два года. Но, скажем прямо, Горбачев предал своего союзника, прекратив поставки боеприпасов, запасных частей, горючего и пр. и пр., без чего афганская армия не могла быть боеспособной. Тем самым он, фактически, помог талибам, свергнуть законное правительство страны и ввергнул Афганистан в Гражданскую войну. Всё остальное известно. Согласны ли Вы со мной?


А. К. Насчет того, что правительство Наджибуллы было стабильным и полностью владело ситуацией, позволю себе не согласиться. В конце марта 1987-го года территория, контролируемая народной властью (правительством Наджибуллы), уменьшилась до 16% (в январе - 22%). А это было почти за два года до вывода наших войск! Даже тогда мы прекрасно понимали, что без серьезной поддержки со стороны СССР Наджибулла не продержится долго. Да, Горбачева многие у нас в стране считают предателем. Но, думается, он больше предал наш народ, чем Наджибуллу. Потому что реальных возможностей помогать афганскому правительству к 1991 году у него уже практически не было. Речь о другом, армия и правительство, которые держатся только на внешней помощи, а не находят опору в своем собственном народе, наверное, не в меньшей степени виновны в развязывании Гражданской войны, чем президент чужой страны?


В. Л. Недруги России, ваша пятая колонна, "талдычит" о поражении советских войск в Афганистане. Между тем мне, как бывшему военному, известно, что 40-я армия выполнила свою задачу и по приказу Министра обороны просто изменила место своего пребывания, организовано, с развёрнутыми знамёнами вышла из страны и возвратилась в указаные ей пункты дислокации. Считаете ои Вы, что россияне потерпели там "поражение"? И как местные жители, племенные вожди отнеслись к выводу советских войск?


А. К. Не о каком военном поражении речь не идет. За 10 лет пребывания Советских войск в Афганистане было несколько боевых операций, в ходе которых наши войска понесли очень большие потери: в бою у кишлака Хара - 52 человека, у кишлака Шаеста - 48 человек, в ущелье Хазара - 80 человек и др. (я использую данные dic.academic.ru, но и в других источниках они не сильно отличаются). Как Вы понимаете, для 100-тысячной 40-й армии эти потери не были поражением. Все поставленные задачи армия выполняла успешно. А задачи кого бы то ни было победить в Афганистане, перед 40-й армией никогда не ставилось.

По местным жителям и племенным вождям. Как ни странно, мне вспоминается их растерянность перед выводом наших войск. И большое чувство тревоги. Вроде бы должны были радоваться, что наши войска уходят? Но особой радости, почему-то, не было.


В.Л. 40-я армия была одной из самых боеспособных в Советской Армии, имевшая неоценимый боевой опыт, который можно было передать другим частям и подразделениям, ведущим борьбу с терроризмом и организованными преступными группировками, созданными в лихие 90-е российскими олигархами. И, тем не менее, Горбачёв приказал её расформировать. Как Вы расцениваете решение подобного рода?


А.К. Да, опыт 40-й армии мог бы пригодиться в середине 90-х годов на Северном Кавказе. Похоже, это становится нашей любимой национальной игрой - сначала с неимоверным напряжением всех сил, с кровью и большими потерями учиться, приобретать боевой опыт, а потом с небывалой легкостью все это забывать.

А по Горбачеву. Думается, перед подобными правителями всегда стоит трудноразрешимая дилемма: с одной стороны для защиты страны нужна боеспособная армия. С другой стороны, эта же боеспособная армия всегда может спросить со своего Верховного Главнокомандующего за предательство интересов страны и народа. Поэтому господин Горбачев предпочел расформировать 40-ю армию. Чтобы не спросили.


В.Л. Сейчас происходит возрождение боевых традиций российской армии. Формируются части, которые были разогнаны в лихие 90-е. Они - правопреемники боевых традиций Великой Отечественной войны. Воссоздан даже дореволюционный президентский Преображенский полк, дислоцирующийся в Кремле. Как бы Вы оценили инициативу воссоздания сегодня 40-й армии, с её славными боевыми традициями и историей?


А.К. Знаете, последняя статья моего наставника Александра Александровича Щелокова называлась "Однобригадник никогда не станет однополчанином". И была посвящена не только переименованию полков в бригады. Но в большей степени тому, как губительны нынешние российские реформы для нашей армии. Поэтому возрождение 40-й армии в нынешних условиях ничего принципиально бы не изменило. Хотя я уверен, что наименования прославленных боевых частей и соединений должны непременно сохранятся - не только, как повод для гордости тех, кто будет там служить, но и для передачи хороших традиций и боевого опыта.

Но кроме этого, я бы не забывал, что армия - это отражение нашего общества. И все болезни общества неминуемо приходят в армию. А потому для укрепления армии необходимо "лечить" все наше общество, устранять социальное неравенство, поднимать экономику и повышать благосостояние всего нашего народа. Чтобы служба в армии была не только обязанностью, но и поводом для гордости. И тем более, служба в прославленных частях и соединениях.


В.Л. И, наконец, традиционный вопрос для всех интервью с писателями: каковы Ваши творческие планы на ближайшее время?


А. К. Я много лет собирал по всему миру оздоровительные методики Древней Эллады, почти 30 лет занимался семейной медициной. За это время накопился интересный опыт, поделиться которым меня уже много лет просят мои читатели. Так что в ближайшее время надеюсь засесть за написание "Записок лекаря".

Летом планирую приступить к написанию романа о своих приключениях в Индийском океане и Красном море, о пиратах и удивительном острове Сокотра.

Но главный мой творческий план на ближайшие годы - это строительство культурно-образовательного центра "Дом Солдата", о котором мечтал всю свою жизнь. И в котором буду рад видеть всех своих друзей и читателей из разных стран и с разных континентов!


В.Л. Что бы Вы пожелали своим американским читателям?


А.К. Самое главное здоровья. Счастья, удачи в делах и благополучия. Научиться не только воевать, но и дружить. Дружить с хорошими людьми, дружить семьями и странами.

Знаю, что в США много любительских театров. К предстоящем в следующем году 30-летию вывода наших войск из Афганистана и 40-летию с начала афганской войны хочу предложить им сценарий одноактной пьесы по моему рассказу "Лина" (http://artofwar.ru/k/karcew_a_i/text_0840.shtml). Думаю, что это будет не только интересно американскому зрителю, но и послужит первым шагом на пути укрепления дружбы между нашими народами. В войне для нас будущего нет. Оно есть только в дружбе и сотрудничестве.


В.Л. Большое спасибо, что уделили нашей газете внимание. Надеемся на дальнейшее плодотворное сотрудничество.


Вилен Люлечник, кандидат исторических наук, полковник в отставке.