Несколько лет назад мы уже беседовали с Глебом Бобровым, писателем, журналистом и пиарщиком, автором бестселлера "Эпоха мертворождённых". Речь шла о судьбах нашей Родины, о предсказанной Глебом возможной гражданской войне и вооруженном конфликте России и Украины. Несмотря на то, что прошло 4 года, никаких радикальных подвижек в развитии Украины как суверенного независимого и дружественного России государства нет. Почему? Что происходит? Куда заведет нас трагический кризис в стране? Кто виноват? Что делать?.. Эпоха мертворожденных. Сегодня антиутопия, а завтра?

Полемика предлагает вашему вниманию нашу с Глебом Бобровым дискуссию, взгляд двух журналистов на эти сакраментальные вопросы.

Глеб, посмотрела наше с тобой прошлое интервью и могу с изумлением сказать, что оно не устарело ни в одном слове. Прошло 4 года, но впечатление такое, что ситуацию в Украине мы обсуждали сегодня. Одно из двух - или мы такие хорошие аналитики, и в стране наступил вечный день сурка...

- Процессы, которые проходят в Украине на протяжении всех лет ее независимости, просчитываемы, и любой человек, который внимательно следит за ситуацией без шор, может достаточно точно предсказать основные тенденции. И все, о чем мы там говорили, сбывается. Слава Богу, до массовой стрельбы и большой крови не дошло пока, хотя оно уже рядом.

- Но есть там кое-какие моменты, к которым сегодня хочется вернуться, потому что оценки кажутся слишком оптимистичными. Ну вот, скажем, о Донбассе. Ты там говорил, что да, мы тут пассивные, но две группы ребят из Донбасса приедут в Киев и разгонят любую бузу. Но наш регион оказался еще менее пассионарным, чем мы думали 4 года назад. Почему?

- В этом гражданском противостоянии, а точнее, в попытке государственного переворота, а еще точнее - бунте одних олигархов против других, которым показалось, что они не могут грызть страну так, как им хочется, Юго-Восток и Крым до сих пор не являются субъектами политической борьбы. В этой части страны так и не сформировалось своих партий, своих общественных организаций, которые вышли бы и обозначили свои цели и требования. Люди не собирают майданы, смотрят на киевские события по телевизору и максимум обсуждают их на кухнях, а то и вообще не обсуждают. Некоторые говорят - мол, зверинец какой-то.

- Но другая сторона нас тоже оценивает отнюдь не комплементарно - рабы, быдло, трусливые скоты...

- Да. И вот я вижу, как мы далеки друг от друга. Есть украинская национальная идея в ее галичанском формате. Это Бандера, украинский язык, движение на запад, русофобия самого оголтелого толка, люстрация, навязывание своих националистических лидеров всей стране. Это идейная программа, катехизис строителя украинской незалежной соборной державы - все это понятно, давно артикулировано, закреплено в сознании, собрано воедино. И как только этому комплексу возникает угроза - настоящая или воображаемая - появляется волна негодования. В последний раз это случилось с неподписанием Ассоциации с ЕС. Это ужасный пораженческий договор, это катастрофа для страны, и Янукович его все же остановил, хотя очень запоздало. Но Западная Украина тут же почувствовала в этом угрозу своей железобетонной идее и возбудилась. Им помогли взорваться - подкинули денег в костер, и они взорвались.

- И это очень странно. Ведь украинская национальная идея предполагает, что мы должны быть неким изолятом, далеким и от востока и от запада. Она очень сельская, очень патриархальная. Свiй до свого по своє. Никакой интеграции, а только свой проект. Почему тогда их возмутило неподписание Ассоциации? Или это просто был повод?

- Говорю же, им искусно помогли сосредоточиться именно на той части угрозы, которая была связана с воображаемым, увы, сближением с Россией, что для них абсолютно неприемлемо. Помогли олигархи, которые держат свои средства на Западе, которым нужна поддержка Запада в реализации их амбиций. Если, например, Порошенко будет плохо исполнять заказ европейских и американских чиновников, его заменят. А он ведь страшно хочет стать президентом.

- Кстати, это очень странно. Производство у него частично в России, экспорт - в Россию и при этом неприкрыто антироссийская риторика, вплоть до явного хамства. Человек русскоязычный, уроженец центра Украины. Мог бы возглавить пророссийское движение, а он громче всех агитирует против. Политик и бизнесмен рьяно пилит сук под собой. Так это выглядит, и в этом есть какая-то загадка.

- У нас вообще жизнь так загадочно устроена. Может, у Порошенко нет возможности договориться с русскими, может, там уже другие фавориты определены. И у него бизнес это одно, а политика другое (смеется). А разве не удивительно, что в стране, где 88% граждан говорят по-русски, государственный украинский, а русский считается чуть ли не оккупантским, и его носители поражены в правах? Давай вернемся к непассионарному Юго-Востоку. Что происходит у нас? У нас русские движения - это полпроцента голосов. Какие-то казаки, ряженые, это клоунада, они вынесены за скобки. Их вытаскивают только тогда, когда нужно что-то изобразить - например, оборону админзданий. Но реального пророссийского движения все боятся. И вот если Юго-Восток выработает свою программу, свое консолидированное общественное движение, я не знаю, дадут ли ему вольно действовать.

- Почему же власть не боится западно-украинских движений со всей их агрессивной риторикой, настойчивостью в продвижении своих идей, и боится пророссийских течений на Юго-Востоке? Все президенты, как один, всегда пытались угодить Галичине и никто - Донбассу. Включая нынешнего, которого, тем не менее, открыто обвиняют в сговоре с Москвой.

- Все украинские президенты всегда были прозападными. И все они понимали, что Украина, чтобы стать отдельным независимым государством, должна отстроиться от России, иначе теряется смысл ее государственности. Эта идея четко была артикулирована Кучмой, который прямо сказал "Украина - не Россия", поэтому все националистические движения с их русофобией не вызывают отторжения у украинской власти, которая им благоволит.

- 3 президента из 4-х - уроженцы Юго-Востока. Двое из них пришли к власти голосами Донбасса и Крыма...

- И потом захотели владеть всей страной, а для этого надо подчеркнуто отстраниться от России. У меня другой вопрос - а что Россия делает для того, чтобы мы были с ней? Она 20 с лишним лет смотрит на наш цирк, как часть ее исторических территорий отпиливается и дрейфует на запад, как вырастает уже второе поколение, воспитанное в русофобском ключе. Россия созерцает, как люди, которые делают в ней, с ней, на ее ресурсах бизнес, проповедуют русофобию в Украине, и ничего не делает для воспитания лояльных политиков, лояльных ей лидеров. Разве власть РФ не может объяснить тому же Порошенко, кому лично он во многом обязан своими доходами, и что нельзя гадить в собственную тарелку, и что его действия наконец встретят противодействие?

- Может, русским не до нас? У них один Кавказ чего стоит. А еще сепаратистские течения в Татарии, например...

- В России 150 млн человек и огромные необжитые территории Сибири, Зауралья, Алтая... Украина - историческое сердце русского цивилизационного проекта со времен Киевской Руси. Она могла бы стать главным геостратегическим партнером России, буфером между ЕС и РФ. И разве для русских не важно, что вырастет на этом буферном поле - лояльное дружественное государство или вторая Польша? Еще 1-2 поколения такого воспитания, какому сейчас подвергаются украинские дети, и здесь вырастут принципиальные последовательные враги России.

- А может, на нашем буферном поле уже выросло что-то вроде Польши. Вернее, ее макета. Главное, что нас роднит - русофобия. Нам страшно хочется быть такими же, как спесивые поляки, панами, шляхтой, но выходит это провинциально, смешно. Мы не согласны быть буфером. Только самостоятельным жестким субъектом. Но таким амбициям должны соответствовать свершения...

- Василий Аксенов когда-то сказал про украинскую спесь - это, мол, похоже на панков: хорошо намыленный чуб и невытертая попа (смеется). И все равно Украина и Россия неразделимы. И неужели высокая российская власть не могла объяснить украинским олигархам, у которых бизнес завязан на Россию, что нельзя кусать кормящую руку? Я не могу понять, этот вопрос не дает мне покоя. Ведь Россия уже лет 10 как чувствует себя на международной арене уверенно, и чем дальше, тем больше. Весь мир работает по системе грантов. Хочешь продвигать свои идеи в какой-то стране, свой образ жизни - найди тех, кто будет тебе помогать внутри этой страны. Так уж устроено. Посмотри, как системно, напряженно Запад работает с нашей пятой колонной, сколько денег тратит на тысячи организаций, как упорно воспитывает их под себя. Постоянная ротация журналистов, которые прокручиваются через эту идеологическую обработку. Поездки, в которых молодежь видит только парадную сторону, там за ней ухаживают, принимают на высоком уровне. У них же мозги пластилиновые, отзывчивые на ласку, готовые впитывать, благодарные. Приехали - написали восторженный отзыв... А у России один фонд "Русский мир", который, кажется, просто пилит выделяемые средства.

- А твоя версия - это окончательное решение русских отказаться от борьбы за Украину?

- Мне кажется, это просто их извечное авось, боязнь ссориться с Европой, с Западом вообще. Она ведь тоже туда интегрирована, и деньги ее олигархов тоже лежат на счетах в европейских банках. Мне трудно предположить, каков весь объем причин, но я понимаю одно: при таком развитии событий война Украины с Россией - вопрос 5-7 лет. Будет как у России с Грузией. Западу нужно будет окончательно провести водораздел между Россией и Украиной, не просто развести, а именно разделить кровью.

- Сейчас предложение мирно разойтись западной и восточной Украине воспринимается как провокация и едва ли не преступление. А ведь этот вариант, возможно, решил бы все вопросы и уж точно уберег бы от вооруженного конфликта. Но сразу звучат обвинения в сепаратизме, и обе стороны лицемерно кричат, что они строго за унитарную Украину, продолжая при этом оскорблять друг друга. Почему же невозможен мирный развод?

- Этого никто не позволит. Этого никто не допустит. Олигархи, элиты.

- Большой СССР разделили, и ничего, все привыкли. Какие минусы в мирном разводе - настолько глубокие, что они перевешивают плюсы?

- Элиты имеют бизнес-интересы во всей Украине и хотят иметь всю страну. Большая страна всегда лучше, чем маленькая. Зачем же олигархам делить страну?

- Ну, чтобы крови избежать, например, она ведь всегда дороже...

- Это никому не нужно. Элиты и олигархи владеют всем. Зачем им терять часть бизнеса, политического влияния? Западу тоже не нужна мирно разделенная страна. Мирного развода никто не даст. Повторяю - Западу нужно отсечь Украину от России радикально. Это можно только кровью.

- Ну, хорошо. Тогда пусть мы отдрейфуем к Западу. Чем плохо? Великая цивилизация, прекрасная Европа. Этот выбор не хуже, чем быть частью Российской империи. Будем частью большой Европы. Наши люди уверены, что там рай. Что подпишем Ассоциацию, и воцарится справедливость, порядок, честные суды, большие зарплаты...

- Это такое заблуждение, такая сказка. Мой брат живет в Болгарии. Он фотограф и прислал мне фоторепортаж о том, как живет нынешняя Болгария. Это мрак кромешный. Эта бывшая 16 республика СССР, любимый курорт для всего СЭВ, обласканная, благодатная - превратилась просто в ужас. Там есть хороший аэропорт, хорошая дорога к курортам и огромное количество отелей, которые принадлежат другим странам. Германии, Франции... Вся промышленность убита. Болгария в 80-х была центром производства компьютерной техники. Это все разрушено. Болгария была крупнейшим экспортером овощей, вина, сигарет. Весь СССР курил болгарские сигареты, ел их перец и помидоры. Ничего больше нет. Сельского хозяйства практически не осталось. Розы на масло еще выращивает. А помидоры уже импортные, невкусные...

- Это все не тайна, об этом пишут довольно много. Но наши люди не воспринимают негативную информацию. Почему?

- Не знаю. Наши люди - это, в основном, Западная Украина, где этот миф крепок. В Киеве на Майдане много народу из сел, из многодетных семей. Работы там мало, молодежи - много. У нас в семьях 1-2 ребенка, там часто - 3-4. Молодые люди часто совершенно неустроены. Они уверены, что в Европе их ждет успех. У нас ведь тут работа, зарплата пока есть, может, поэтому нет такой пассионарности. А посмотри - этот казак Михаил, который стал героем, потому что голым его снимали... Так он в дневнике писал - я дома все посеял и собрал. Зимой делать нечего. А тут я приехал, сытно, полно народу, я всем нужен, все дружные, я себя важным чувствую. Ему нравится это. А вот мы тут сидим и смотрим на Россию. Вот она огромная и великая, империя. И она необычная империя. Обычная империя приходит в колонии и все там забирает себе. Она дает, условно говоря, мерседес главному хану, дворец князьку, чтобы они присматривали за массой. А русские приходили в те страны, которые завоевывали, присоединяли, строили там школы и больницы, развивали промышленность, давали рабочие места. Для них всегда была на первом месте справедливость - все народы должны были получить от включения в империю свои выгоды. Царьков и князьков с окраин она брала в метрополию, обучала, и если они вырастали, то могли даже в итоге этой империей править. Грузин Сталин, например, уроженец Украины Брежнев и так далее. И так всегда было. Я сужу по Афганистану. Мы зашли туда и что начали делать? Казалось бы, ввязались в колониальную войну. Но мы сразу дали защиту местной власти и стали строить и учить на 90% безграмотное местное население, открыли медпункты. И вот мы видим эту империю, для которой справедливость была одним из главных мировоззренческих стержней, смотрим на нее как на центр силы, ждем каких-то действий. Она смотрит на нас, когда ж из нашей среды вырастут лидеры, способные бороться и вести за собой людей. И вот так мы смотрим друг на друга завороженно, но ничего не происходит. Почему Россия пассивна?

- На этот счет недавно в очередной раз высказался Жириновский. Подача у него скандальная, но ход мыслей вполне логичный. Россия, сказал он, вписывалась за Болгарию, за Грузию, за Сербию, теряла солдат - своих граждан на войнах за независимость этих стран. И что она получила взамен? От равнодушия до ненависти. Японцы, на которых США сбросили 2 атомные бомбы, на Олимпиаде в Саппоро уже дружно махали американскими флажками, болея за их спортсменов...

- И не просто сбросили бомбы, но еще и оккупировали, переформатировали полностью правительство...

- Да. Но самое страшное - бомбы. И вот им машут флажками, а Россию ее "друзья и братья" ненавидят и презирают. У меня вот есть свое объяснение, почему Юго-Восток пассивен, а Западная Украина рвется на Запад, в Европу, невзирая ни на какие аргументы разума. Запад смог дать мечту, пусть эфемерную. А русские мечты не дали. Даже Донбассу, даже эфемерную. Не в том ли причина?

- Проблема в том, что Россия до сих пор не может разобраться с самопиаром, с продвижением себя, с напористой рекламой своей страны и своих достижений. Наши националисты первым делом после своих информационных вбросов обязательно пинают Россию, продвигают агрессивно свою русофобию, издеваются над всем русским, чмырят эту Олимпиаду, кавказский вопрос раздувают. Постоянно продвигают мысль, что там плохо, а на Западе хорошо. Хотя сейчас в России даже в небольших селах виден прогресс, не говоря уже о городах. Где-то больше, где-то меньше, но он есть. На фоне нашего упадка это особенно заметно. Что касается мечты... Россия - это какой-то божественный проект. Тысячу лет она стоит, хотя ее пытаются уничтожить. Она противостоит всем силам, которые просто хотят ее распада. Она как птица феникс - всегда возрождается из пепла. Кто еще мог противостоять наполеоновской армии? Она легко положила всю Европу. Кто мог остановить Гитлера? Европа ему выносила ключи от городов. А Россия встала, взяла дубину и ввалила. Так вот мы могли бы быть частью этого божественного проекта. Есть вещи, которые трудно объяснить. С точки зрения рационального невозможно, например, объяснить, что такое честь. Но за нее люди идут и погибают на войне. Или на дуэли. И она для них дороже жизни. Не все можно просчитать. Объяснить либералу, почему нужно было не отдать Ленинград немцам, трудно, почти невозможно. Он не оперирует понятиями дух и честь.

- Но в наше циничное, прагматичное время, когда с одной стороны тебе дают мечту о мерседесе, а с другой - что-то воздушное, какая-то непонятная честь - что возбуждает молодежь? Вопрос риторический, конечно.

- Так всегда было. Для кого-то миска риса важнее, а для кого-то благовония. Но духовное все равно всегда побеждает в итоге.

- Ты говоришь о русской духовности. Но вот туристы, бывающие заграницей, могут тебе не поверить. Все видели, как иногда ведет себя так называемый "нижний тагил". Сейчас уже реже, но встречается. Это далеко не только от духовности, но и от элементарной бытовой культуры.

- А однозначного никогда ничего не бывает. Вот я служил в армии в Узбекистане. У нас было много узбеков. Лютые ребята, особенно, когда в стае. Ферганские вообще звери. В армии, когда межэтнические отношения вообще обострены, доходило до страшного. Но вот идешь молодым солдатиком, курсантом, по кишлаку. Выходит обязательно какая-нибудь женщина и дает тебе конфеты, печенье, лепешки - потому что ты солдат и ты голодный. И они тебя подкармливают. Вот есть узбеки одни и другие. Так и с русскими. Кто ездит отдыхать заграницу? В основном, мелкие и средние бизнесюки. Они всегда недовольны, им всегда недодали дома, все им должны, даже если не должны, и они автоматически продолжают быковать и заграницей.

- О России мы поговорили. А что будет с Украиной? Чем закончится Майдан? Ты оптимистично настроен?

- Думаю, что Янукович и его окружение сможет удержать ситуацию. Давай представим, что его победили - яценюки, порошенки, клички, опираясь на давление Запада и деньги Запада, сумели отстранить Януковича от власти. Будет катастрофа, реальная катастрофа. Вслед за ним посыплется вся вертикаль власти, от районных до областных администраций, а на их место придет свора голодных шакалов. Как это было в 2005-ом, когда все лузеры дорвались до кормушки. И вот они увидят, что их много, а всего мало. И кормушечка маленькая, а в ней на самом дне. И начнутся драчки и управленческий хаос. И вот тогда дефолт станет реальным по-настоящему. И доллар будет не 9 грн, а 12, потом 16. То есть, доходы населения упадут в два раза, и никого не будет интересовать, что там бубнили на майданах.

- Чем пожертвует Янукович, чтобы удержать ситуацию?

- Посмотрим. Вот, Азаровым уже пожертвовал, кабмин отправил в отставку. Может, объявит новые выборы в ВР. На самом деле, весь бунт связан с тем, что они недовольны результатами выборов. Парламент - большинства нет, президент им чужой. Схема отработанная - тогда все сломать и объявить новые выборы. Год парламент не работал. Они орали, стучали ногами, требовали мовы, блокировали, гуляли. И теперь они хотят поменять правила игры. Шулеры, карточные шулеры.

- Но Запад их одобряет и помогает, видит в этом движение к демократии и прогрессу...

- Не так сильно помогает, как им хочется. Разговоры о санкциях звучат, но санкций нет. Все время обсуждаются деньги, но после Мюнхена стало ясно, что денег никаких не будет. Надо смотреть не на разговоры, а на реальные дела. Хотели бы заблокировать счета и ввести санкции, уже бы сделали, и не искали бы правовых оснований, а просто по праву сильного. Но пока они только распускают перья, показывают агрессивную их окраску, но от ударов воздерживаются. И сейчас, когда в ЕС кризис, когда там накапливаются проблемы, вряд ли они будут проявлять агрессию к Украине. Запад не готов рвать Украину, ссориться из-за нее с Россией.

- А додавят Януковича до подписания Ассоциации? Разве Запад отступится, признает, что в этой игре он не победил? Отпустит добычу, которую уже закогтил?

- Я думаю, не подпишет. И думаю, силовой вариант невозможен. В ближней и средней перспективе я настроен оптимистично. Власть удержится, бунт будет подавлен. Кризис будет, но не такой жесткий. А вот в дальнесрочной перспективе у меня очень грустный прогноз. Я не вижу алгоритма выхода из ситуации. Россия все больше кристаллизуется в своей позиции, она в ней костенеет. И она проигрывает поколения украинцев. Россия могла бы учить наших детей, выделить места в университетах, возить к себе на экскурсии, как это делают европейцы, не жалея средств. Но - нет.

Уму непостижимо...