26. * (voronin1435@msn.com) 2009/11/02 21:34
[ответить]
>>24.Дмитрий
>>>11.Воронин Анатолий Яковлевич
>>>>9.Дмитрий
>Я думаю последствия войны лучше всего оценивать до её начала, хотя думать не лишнее на любом этапе.
Золотые слова, Ваши, вот только почему-то именно ответственные государственные лица, от коих зависело принятие ответственного решения о вводе войск в Афган, были несколько иного мнения. Ну, да кто старое помянет - тому и глаз вон.
>Не понимаю, как Вы, не общаясь, определили, что мне интересно, а что мне только кажется, и почему первый же вопрос сочли назойливым. Хотя возможно Вы не меня имели ввиду.
Вы просто повторили вопрос человека, который, судя по всему, об Афганской проблеме знает не из тех источников, из которых кормилось советское прогрессивное сообщество.
>Конечно у меня есть свое мнение по оправданности вывода войск и экономических последствиях войны, и оно не совпадает с Вашим. Зато, как я вижу, оно совпадает с мнением А.Ляховского, В.Варенникова, Ф.Клинцевича, Андропова, С.Л.Соколова, А.Меримского.
Извините, но мнение генералов, при всем моем уважении к ним, для меня лично никогда не было авторитетным. И уж тем более мнение Варенникова, с которым судьба свела меня в Афгане весьма плотно, и где я слышал из его уст заявления весьма далекие от тех, которые он делал потом, после вывода войск. Видимо, сказалось трезвое переосмысление прожитой жизни, после пребывания на нарах Бутырки. Генералу лучше было бы оценивать не действия руководства страны, принявших решение о вводе войск в Афганистан, а свои собстенные, но уже в самом Афгане. Однако, мертвые сраму не имеют.
>Они вполне однозначно высказывались и о бесперспективности военного присутствия, и о том, что война обернулась " для СССР колоссальными экономическими потерями".
Где же они все были, когда ответственное решение по Афгану только принималось? Тот же Варенников имел реальную возможность сорвать с себя генеральские погоны, выказав таким образом свое мнение на эту проблему. Не сорвал, однако. Остальные генералы тоже промолчали. Теперь же, все вдруг стали пацифистами. По-русски это звучит как - После драки кулаками не машут.
>Считать, что вывод войск их Афганистана стал причиной событий в Чечне, Абхазии, Осетии и т.д. и т.п., не вижу оснований.
В таком случае, скажите - что именно стало причиной череды тех кровавых событий, которые стали происходить на поссоветском пространстве, после того, как Горбачев в мае 1988 года подписался под Женевским соглашением? Ош, Новый Узень, Таджикистан,Тбилиси, Баку, Рига, Тирасполь, Цхинвал, Сухуми, Карабах и т.д. и т.п.
>Да и Вы никогда ранее не указывали вывод войск как причину событий в Чечне .
А почему Вы считаете, что здесь, на сайте, я должен откровенно высказывать всё, что думаю о происходящих событиях? Я рос еще в том обществе, где излишняя болтливость по поводу и без, никогда не приветствовалась. Одну единственную попытку откровенно высказаться через третье лицо, я уже однажды предпринял в своем "БОМЖе", но сколько после этого получил закадровых "рекомендаций", что впору вообще замолчать на всю оставшуюся жизнь. Даже Вы, обсуждая эту весьма щепетильную тему, стараетесь оставаться в тени. Так почему же, тогда, я, должен подставлять себя под удар? Не вижу логики.
>Поскольку серьезных аргументов по теме нет, то на этом можно и закончить.
Аргументы в обсуждении любой темы, у оппонента всегда есть и будут, но, увы, не всегда он готов аргументированно отстаивать свою собственную точку зрения. Но, это уже из другой оперы.
Удачи!
25. рома (baro75@inbox.ru) 2009/11/02 20:15
[ответить]
Анатолий Яковлевич, вы не так поняли выражение голодные рты. я и сам прекрасно понимаю что в афгане снабжение было получше, имелось ввиду что там л/с было больше, соответственно и расходы поболее. 'к этому имело отношение не только военое ведомство' а какая разница от кого шли грузы? да хоть от минтяжпрома, деньги (бюджет) ведь общие.
и как раз батальных сцен со сбитой техникой там было столько, что хватило бы на все фильмы про войну.
24. Дмитрий (romanovdv@mail.ru) 2009/11/02 17:48
[ответить]
>>11.Воронин Анатолий Яковлевич
>>>9.Дмитрий
>>>>8.Воронин Анатолий Яковлевич
>Что Роман, Что Вы, Дмитрий, так и не усвоили главного из моего ответа, а именно - следствие, а если быть еще точнее - последствия афганской войны.
>Но, судя по всему, вам это не столько интересно, как Вам самим это кажется. Вывод сей делаю из Ваших же настойчивых (почему-то больше подходит термин - назойливых) вопросов
>Что же до моего личного мнения по поводу вывода войск из Афгана, то мы этого не должны были делать по нескольким причинам:
Спасибо за ответ. Именно это я и спрашивал, всего одна строка. Но так как Вы ей не ограничились, я тоже добавлю пару слов.
Я думаю последствия войны лучше всего оценивать до её начала, хотя думать не лишнее на любом этапе. Не понимаю, как Вы, не общаясь, определили, что мне интересно, а что мне только кажется, и почему первый же вопрос сочли назойливым. Хотя возможно Вы не меня имели ввиду. Конечно у меня есть свое мнение по оправданности вывода войск и экономических последствиях войны, и оно не совпадает с Вашим. Зато, как я вижу, оно совпадает с мнением А.Ляховского, В.Варенникова, Ф.Клинцевича, Андропова, С.Л.Соколова, А.Меримского. Они вполне однозначно высказывались и о бесперспективности военного присутствия, и о том, что война обернулась " для СССР колоссальными экономическими потерями". Считать, что вывод войск их Афганистана стал причиной событий в Чечне, Абхазии, Осетии и т.д. и т.п., не вижу оснований. Да и Вы никогда ранее не указывали вывод войск как причину событий в Чечне . Поскольку серьезных аргументов по теме нет, то на этом можно и закончить.
23. (mlyalyaev@mail.ru) 2009/11/02 06:57
[ответить]
Вот именно: пустые прилавки возникли ПОСЛЕ вывода войск, а не ВО ВРЕМЯ нашего участия в афганских событиях!
22. (voronin1435@msn.com) 2009/11/02 02:08
[ответить]
>>21.рома
>удалённость конечно же не помеха для стратегов но если взлёт с энгельса то сколько тонн он сожрёт пока до афгана долетит..и одними бомбардировщиками с просроченными бомбами сыт не будешь, надо ж ещё накормить и вооружить афганских сою3ников.
Применительно ко времени афганской войны, авиационный керосин стоил копейки. А вот некоторые виды боеприпасов и вооружения, действительно дорогие. Насчет кормежки и вооружения союзников - отдельная тема для разговора, и к этому процессу имело отношение не только военное ведомство.
>численность л/с я вспомнил не к потерям применительно а к тому что больше голодных ртов в афгане было чем в чечне.
Тю-ю! Вы это серьезно? Того, что я увидел в марте 1995 года в Чечне, не лезет ни в какие ворота по сравнению с Афганом. Даже я, старший советник МВД, не имел возможности нормально питаться в Грозном, где завтрака и обеда не существовало вообще, а ужин мы себе сами готовили из того, что удавалось раздобыть. В Афгане совсем наоборот - кормились на убой. Практически, то же самое было и в войсках. Исключением могли быть разве что подразделения, где процветала неуставщина, а воровитые отцы-командиры продавали жрачку на сторону. Кстати, такие явления в Чечне приняли более изощренную форму.
>ещё даже в киноиндустии считаются самыми дорогими это боевики про войну.
Причем здесь это? Фильм о войне можно снять не покидая окопа или землянки. А можно такую батальную сцену завернуть с падением самолетов, взрывами и пожарами, которые как раз и обойдутся в большую копеечку. Советские фильмы о войне были относительно недорогими, особенно если их сравнивать с той же "9-й ротой" Бондарчука, который, судя по всему, решил переплюнуть своего папашку, снявшего в свое время самый дорогостоящий фильм "Война и мир". Но, все это к обсуждаемой теме не имеет никакого отношения.
21. рома (baro75@inbox.ru) 2009/11/02 01:42
[ответить]
удалённость конечно же не помеха для стратегов но если взлёт с энгельса то сколько тонн он сожрёт пока до афгана долетит..и одними бомбардировщиками с просроченными бомбами сыт не будешь, надо ж ещё накормить и вооружить афганских сою3ников. численность л/с я вспомнил не к потерям применительно а к тому что больше голодных ртов в афгане было чем в чечне. ещё даже в киноиндустии считаются самыми дорогими это боевики про войну.
20. (voronin1435@msn.com) 2009/11/02 01:40
[ответить]
>>19.рома
>насколько помню именно в 89-90годах впервые увидел абсолютно пустые прилавки, ведь раньше такого не было...это к фразе насчёт толчка в экономике.
Я не знаю, где именно Вы жили в указанные Вами годы, но в нашей Астрахани пустые прилавки были задолго до этого. Насколько мне известно, аналогичная ситуация складывалась практически на всей территории СССР. Исключением были отдельные мегаполисы, ЗАТО, да некоторые союзные республики. Я застал период, когда в 1962-64 годах, мне довелось по ночам выстаивать очереди, чтобы утром купить обычный белый хлеб, или баранки. Черный хлеб тогда был практически всегда, но он не всегда был съедобен.
> ресурсов в афган шло по идее поболее в силу удалённости, масштабности б/д, большей продолжительности самой войны по сравнению с чеч.войной, и разве в чечне было столько же л/с как в афгане? а большие потери в чечне это наврятли последствия афгана, это была деморализованная армия молодой России.
Не совсем верная трактовка.
Удаленность, не помеха для тех же стратегических бомбардировщиков, которые летали бомбить цели в Афгане, взлетая с советских аэродромов. Что до автоперевозок, то и тут неувязочка получается. Грузы сначала подвозились к афганской границе по железной дороге, и уж потом доставлялись автотранспортом и авиацией. Самой удаленной точкой от границы был Кандагар, а это, если мне не изменяет память, около полутысячи километров. Напомнить, откуда доставлялись войска, техника и грузы в Чечню? Аж с Дальнего Востока, в том числе.
Потери. Они, как известно, зависят не только, и не столько от численности войск, а скорее всего от бездарного руководства ими. В Чечне именно это и произошло, особенно на первом этапе войны.
Насчет продолжительности войны в Афгане и Чечне. Практически, и там и там - девять лет (в Чечне война велась в два этапа).
Насчет деморализации армии. Как Вы считаете, какой из военнослужащих будет деморализован больше - тот, который воюет в чужой стране, даже не зная языка своего противника, или тот, которому любой житель населенного пункта, в котором проводится войсковая операция, точно такой же гражданин России, как и сам военнослужащий, постоянно талдычит нелицеприятные вещи? А если, к тому же, этим гражданским лицом (равно как и противником) окажется вчерашний сокурсник, сосед по школьной парте, или сослуживец по тому же Афгану? Это очень тяжелая ноша - воевать против собственного народа. И кто эту ношу не нес, тот никогда не поймет всего остального на эту тему.
19. рома (baro75@inbox.ru) 2009/11/02 00:13
[ответить]
насколько помню именно в 89-90годах впервые увидел абсолютно пустые прилавки, ведь раньше такого не было...это к фразе насчёт толчка в экономике.
ресурсов в афган шло по идее поболее в силу удалённости, масштабности б/д, большей продолжительности самой войны по сравнению с чеч.войной, и разве в чечне было столько же л/с как в афгане? а большие потери в чечне это наврятли последствия афгана, это была деморализованная армия молодой России.
18. (voronin1435@msn.com) 2009/11/02 00:09
[ответить]
>>16.rust
>>>14.Воронин Анатолий Яковлевич
>>>>13.рома
>Совершенно дилетантское мнение. Страна, где бы она не воевала, не может позволить траты на армию более 10%.
Вы это лучше нынешним китайским руководителям скажите. Вместе посмеемся.
А заодно загляните в статистику прошлых лет, как по СССР, так и по США, особенно за период необузданной гонки вооружений.
Не непомерные аппетиты ВПК истощают экономику любой страны, а банальное воровство ответственных мужей, и безответственные действия бездарных руководителей всех уровней, целенаправленно или по причине своей тупости, просирающих труд своих сограждан.
Ярчайший тому пример с сокращением ПРО. Американцы свои ракеты аккуратно демонтировали и кое что заныкали на склады. Авось пригодиться. Наши же, просто-напросто все взорвали. Вот, куда улетели народные денежки.
17. (voronin1435@msn.com) 2009/11/02 00:02
[ответить]
>>15.rust
>>>14.Воронин Анатолий Яковлевич
>>>>13.рома
>Талибан-это не партия, это жизненый уклад пуштунов, которых большинство в Афганистане.
А разве в своих комментариях я утверждал, что Талибан партия? Не знаю как Вы, а я с этим явлением впервые столкнулся более двух десятков лет тому назад в Кандагаре. Вот только не был никогда Талибан жизненным укладом пуштунов. Движение Талибан пошло от молодых людей обучающихся в медресе южных провинций Афганистана, и приграничных провинций Пакистана. И все это куда сложнее, чем Вы думаете, потому как в первую очередь, замешано на религии. До сих пор исламисты не могут разобраться, чьи пророчества главнее - Мохаммада, или его дяди - Али. И до сих пор исламский мир расколот на шиитов и суннитов. А Вы говорите - партия.
>СМИ, особенно на западе, пытаются представить талибан как партийную систему, которую можно уничтожить для достижения мира в Афгане. И что, был успех до сих пор?
Пусть лучше эти самые западные СМИ разберутся в том, какую роль в становлении Талибана сыграли те же США, которые не жалели денег на создание проблем СССР, которые позже обернулись для самих Штатов. Может быть мне стоит напомнить Вам, как эмиссары США после ухода шурави из Афгана, за очень большие деньги скупали у полевых командиров Стингеры, которые янки им до этого продавали без блоков распознавания "свой-чужой"? Уже тогда можно было предположить, что делалось это целенаправленно. Останься все это вооружение у духов, еще неизвестно, как развернулись бы впоследствии события, и сколько летающих объектов США ушло бы под сплав.
По всем вопросам, связанным с использованием представленных на ArtOfWar материалов, обращайтесь напрямую к авторам произведений или к редактору сайта по email artofwar.ru@mail.ru
(с) ArtOfWar, 1998-2023
