ArtOfWar. Творчество ветеранов последних войн. Сайт имени Владимира Григорьева
Турчина Ирина Васильевна : другие произведения.
Комментарии к Битва на Неве
 (Оценка:3.41*16,)

[Регистрация] [Найти] [Обсуждения] [Новинки] [English] [Помощь] [Построения] [Окопка.ru]
  • © Copyright Турчина Ирина Васильевна (ivmcgovern@msn.com)
  • Размещен: 05/02/2005, изменен: 16/07/2009. 18k. Статистика.
  • Рассказ: Проза
  • Аннотация:
    Странной бывает благодарность людская и короткой память...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    22:07 "Форум: Все за 4 суток" (2/1)
    20/11 "Форум: Курилка" (743)
    03/08 "Форум: Байки за жизнь" (360)
    14/07 "Владимир Григорьев" (859)
    12/07 "Форум: Литературная гостевая" (238)
    23/06 "Форум: сайт "Афганская война " (407)
    11/06 "Форум: Юридические проблемы " (88)
    17/04 "Форум: Технические вопросы" (576)
    05/11 "Розыск: Мы ищем друг друга" (162)
    04/11 "Форум: Геополитика и экономика" (127)
    13/09 "Форум: Для переводчиков" (428)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    02:07 Artofwar "Форум: Все за 4 суток" (4/3)
    00:30 Понамарчук Е. "Австралийцы русского, украинского, " (3/1)
    20/11 Крапива И.И. "Трилогия Украинский апокалипсис " (10)
    20/11 Бешкарев А.И. "Афганистан. 371 гв. мсп. Шиндандт" (302)
    20/11 Клеймёнычев Д.С "01 02. Хавчик" (5)
    18/11 Суховерхов Д.Д. "Железка" (5)
    18/11 Ефремов А.Н. "Into the Sunrise" (5)
    17/11 Иванов С.И. "Афганские будни" (6)
    17/11 Боков К.А. "Маттерхорн. Главы 1-11" (9)
    17/11 Воронин А.Я. "Информация о владельце раздела" (934)
    17/11 Кутырь В.Б. "Первый бой за жизнь" (122)
    16/11 Голиков А. "На острие" (18)
    14/11 Калашников З. "Пеший камикадзе. Книга первая" (8)
    09/11 Магерамов А.А. "Кадет русского корпуса в Сербии " (13)
    09/11 Поплавский М.Д. "Небесный батальон" (2)
    09/11 Гутян Ю.С. " Пробуждение" (25)
    08/11 Макаров А.В. "Свеча в конце темной дороги" (5)
    07/11 Смолина А. "Aфганистан. Джелалабад. Герои " (52)
    05/11 Jovanovic O. "Rat u mom kraju" (16)
    05/11 Джурджевич Р. "Косовская хроника" (3)
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    22:39 Бешкарев А.И. "Афганистан. 101 мсп. Герат"
    19/11 Чеботарёв С.И. "Юность лейтенантская моя... "
    19/11 Щенников В.В. "Вехи боевого пути гвардейского "
    18/11 Клеймёнычев Д.С. "01 02. Хавчик"
    16/11 Понамарчук Е. "Австралийцы русского, украинского, "
    50. Голиков Анатолий (golikov@bk.ru) 2007/04/18 22:10 [ответить]
          Ирина увидел Ваш рассказ о местах знакомых, и решил поучаствовать в обсуждении в надежде на то, что моё участие позволит Вам продолжить Вашу работу и порадовать нас её продолжением...
         
          "По дороге к нему присоединились ладожане, небольшим числом..."
         
          Может с точки зрения новгородца, то были и 'ладожане' (если смотреть на север со стороны Новгорода, может, действительно все кто жил в тех местах вопринимались в то время как 'ладожане'), но исторически наверно это сказано неверно, или как принято сейчас говорить - неполиткорректно.
          Слово 'ладожане' вызывает ассоциацию у читателя, что это какие-то немногочисленные русские поселенцы в районе Ладожского озера. Но русских поселенцев в тех местах в те времена было столько же, если не меньше, чем коренных жителей. Да и до Ладоги от того места, где в Неву впадает Ижора - пилить и пилить, как говорится :):) А точнее часа три-четыре по воде на катере (против течения).
          А коренные жители - финно-угры. Называли их тогда по-учёному :) ингерманландцы. И заселяли они тогда все берега Невы от Ладоги до Финского залива. Племён и народностей было много (сейчас всех не упомню, можно порыться в книжках). Поэтому в просторечье самое распространённое для всех них название было совсем до недавнего времени (а впрочем что скрывать и в наше время только полушутливо-нарицательное) - чухонцы, чухна. Поскольку это было самое большое племя :). Жили они по большей части по берегам рек, впадающих в Неву. И кстати по берегам той самой Ижоры, на берегах которой и проживает сегодня Ваш покорный слуга.
          И сильно подозреваю, что будучи в глубине души 'финнами' они воспринимали шведов как захватчиков, не меньше, а может и больше, чем русичи. Потому как жили НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ.
          Так что если напишите:
         
          "По дороге к ним присоединили(а)сь жившие(ая) по берегам Ижоры чухонцы (чухна) небольшим числом..."
         
          То может быть и большей достоверности придадите своему рассказу, и никого не обидите (не забудете). Тем более что об этом уже много сказано и написано.
          Кстати до сих пор в Ижорском разливе (образовался после строительства плотины Ижорских мельниц Петром I, в наше время ПО (ОАО) 'Ижорский завод') есть небольшой островочек с пляжем, который так по Сю пору и называется в народе - Чухонка пойти на Чухонку - значит, пойти на пляж на этом острове или просто погулять по острову. Сейчас там достаточно благоустроенный парк с пляжем, лодочной станцией и детскими аттракционами.
         
          "...впадавшей в неё, небольшой извилистой речки Ижора..."
         
          Речка конечно извилистая, особенно в районе впадения в Неву, и небольшая. Но как-то не так, может быть, написать? Возникает ощущение, что где-то начался в километре отсюда какой-то ручей и тут же и закончился. А между тем Ижора начинается за сотню километров от этого места (это только по прямой) в районе чуть ли не Петродворца, и проходя полукругом по южным районам приходит к Неве. В те времена, о которых Ваш рассказ, по ней сплавляли лес. А мои родители ещё помнят, что по Ижорскому разливу и вверх по Ижоре бегали маленькие пароходики (это когда мостов и автобусов не было). Но конечно всё это было гораздо позже, чем в Вашем рассказе.
         
          "...Речка протекала в неглубоком овраге, берега её поросли кустарником и невысокими деревьями"
         
          Может быть лет 800 назад в этом месте действительно был неглубокий овраг? Но сейчас я бы с этих берегов оступиться не пожелал бы и врагу. Шею можно сломать точно. А в районе Ям-Ижоры (километров 15-20 вверх по Ижоре) вообще можно заниматься горнолыжным спортом).
         
          "...берега её поросли кустарником и невысокими деревьями"
         
          Там и сегодня можно увидеть 100?-летние деревья. А вообще, если перейти через Кировское шоссе (метров 300 от Невы), то сразу начинаются такие еловые рощи (там где сохранились в охотничьем хозйстве), что и заблудиться можно. Ну и всё остальное как положено - черничка, грибочки... Глухомань, одним словом.
          Думаю, в те времена такие леса вплотную подступали к берегам Невы.
          Поэтому и дружина А.Невского смогла подобраться к вражескому стану почти вплотную.
          И не туман скрадывал всю дружину, шаги бойцов и стук копыт лошадей (прибавьте сюда ещё бряцание амуниции, которая не может не греметь и бряцать), а густые хвойные леса.
          А на поросшем мелким кустарником пространстве, да ещё в утреннем тумане, когда каждый звук в утренней прохладе да ещё от водной поверхности только усиливается, их бы враз 'вычислили'. Думаю об этом и наши 'спецы' могут рассказать, которых на данном сайте немало.
          О войне - это как бы всё обо всём, много чего знать и учитывать надо...
         
          "... Пешие воины неслышно прошли вдоль берега в шведский лагерь."
          "... от Невы пошли пешие ратники..."
         
          Неувязка. Всё-таки 'вдоль Невы' или 'от Невы'? И если 'от Невы' то куда, если корабли стояли на Неве. А если они зашли всё-таки на ночёвку в Ижору (кажется, это самая распространенная версия), чтобы не быть замеченными с других берегов Невы (Нева в этом месте действительно широка и обзор очень хороший со многих точек), то куда же всё таки шли ратники?
          Может как-то помучиться и 'нарисовать' (словесно) поле предстоящей битвы более образно?
          Главное, конечно не увязнуть в мелочях...
         
          "Странной бывает благодарность людская и короткой память..."
         
          Фраза в контексте данного рассказа воспринимается вполне естественно.
          Но словосочетание 'короткая память' я бы подкорректировал или убрал.
          Во-первых, за день добраться от устья Ижоры до Новгорода - тут речь о 'памяти' вроде как и неуместна. Она, 'память' народная, ещё и не родилась даже.
          А во-вторых, память как раз НЕ КОРОТКА.
          Во времена Екатерины (если не ошибаюсь) на том месте огромный гранитный валун с памятной надписью поставили. Поставил народ на том месте и Церковь Александра Невского (в какие времена не знаю). В соц.времена остались от неё чуть ли не руины. А в наше время всем приходом восстановили, колокола звонят на всю округу. И Администрация Колпинского района принимала в этом самое живейшее участие. Недавно (уж простите не знаю когда) поставили памятник Александр Невскому.
          Прямо на самом-самом месте, где воды Невы и Ижоры смешиваются. Стоит на высоком постаменте бронзовый не то бог, не то русский богатырь, и смотрит на разлив Невы...
         
          Будет случай, пофотографирую и отправлю Вам в качестве иллюстрации к рассказу. Наверное, всем будет интересно.
         
          Извините, если что не так :)
          Удачи и творческих успехов.
          С уважением
    49. Скорее псевдоним (hedwigpost@inbox.ru) 2007/04/18 03:23 [ответить]
          Спасибо, Ирина :).
         
          "И напоследок: не для милых дам описывать сцены кровавой резни в тумане, тут, я думаю, многие со мной согласятся. Сомневаюсь, доводилось ли автору, хотя бы голову курице (живой, разумеется) отрубать. Образное мышление здесь отдыхает".
         
          Надо так понимать, что сэр-автор-послания установил интернет в деревне и оттуда вещает. Иначе откуда бы ему знать, как именно убивают "хотя бы курицу"?
         
          А если всерьез напоследок - когда история и художественное слово сталкиваются - это всегда трагично, даже если не поминать Новую Хронологию. :))))))) Так что делайте то, что вам видится.
         
    48. Ирина Турчина (trilby@yandex.ru) 2005/05/17 19:16 [ответить]
          Прошу прощения у читателей за то, что не смогла принять участия в обсуждении. Обязательно учту все замечания, материал действительно сырой, поспешила, хотела услышать мнения и решить, стоит ли продолжать. Жизнь Александра Невского удивительна, но информации не так-то много, поэтому многое домысливается, конечно.
          Спасибо вам всем огромное за критику и помощь.
    47. Перс (perser@rambler.ru) 2005/02/10 17:47 [ответить]
          О-пс! Понятно. Неглядючи нарвался на обладателя плюсомёта.
          Смею Вас заверить, что не являюсь ни явным, ни латентным апологетом НХ. Обычно, слышат тех, кто громче крикнет, как на вече новгородском.
          Я из интересующихся.
    46. Михаил (PolikarpovM@mail.ru) 2005/02/10 17:41 [ответить]
          > > 43.Вадим
         
          >>
          >>А если серьезно, в Швеции наступил длительный период нестабильности, феодальных войн etc - вплоть до Кальмарской унии 1397 г.
          >Вот я и говорю - получив по башке стали бить своих, чтобы чужие боялись)
         
          Я тут посмотрел материалы - по крайне мере, в конце XIII века столкновеняи возобновились - тогда шведы захватили часть Карелии с Выборгом, а затем пытались взять Орешек.
    45. Михаил (PolikarpovM@mail.ru) 2005/02/10 17:19 [ответить]
          > > 44.Перс
          >Кстати, а кто были ЭТИ шведы? Кто знает, в скандинавских хрониках осталось что нибудь о битве на Неве?
         
         
          Германоязычное население попало в Швецию через территорию современнной Дании. So явными агресоорами были именно свеи, тем более их вождь заявил "Я уже здесь и пленю землю твою. Защищайся если можешь" (или что-то в этом духе)
          В Ижорской земле шведы никогда не жили, хотя викинги здесь, конечно, водились. Александр ЕМНИП тоже был Рюрикович:)
         
          >Получается, что шведы наведались домой или находились дома. А коварный пришлый ордынский Хан Берке (А.Невский)на них напал. Теперь вопрос, а кто же был агрессор?
          см.выше.
         
          >Я понимаю, конечно, что вот так наивно спрашиваю, но очень глубоко копать-просто нет времени, этим надо профессионально заниматься.
         
          О! Книжки Вам надо читать. В смысле что-нибудь научное, по истории.
         
          ЗЫ. Здесь - не форум хроноложцев. И у меня постоянно есть соблазн Вас замодерить, тем более есть такое право.
         
         
    44. Перс (perser@rambler.ru) 2005/02/10 16:45 [ответить]
          Кстати, а кто были ЭТИ шведы? Кто знает, в скандинавских хрониках осталось что нибудь о битве на Неве?
          Фоменко (своё отношение к нему я уже высказывал)утверждает (привожу не дословно, а только смысл), что скандинавские средневековые хроники и карты называют Русь - Великой Свитьоф, а Швецию - Малой Свитьоф, и, якобы, шведы тогда еще помнили, что их предки были выходцами из Руси.
          Получается, что шведы наведались домой или находились дома. А коварный пришлый ордынский Хан Берке (А.Невский)на них напал. Теперь вопрос, а кто же был агрессор?
          Я понимаю, конечно, что вот так наивно спрашиваю, но очень глубоко копать-просто нет времени, этим надо профессионально заниматься.
          НО, тем не менее...
         
    43. Вадим (vadiagus@rambler.ru) 2005/02/10 15:32 [ответить]
          > > 42.Михаил
          >> > 41.Анна
          >
          >>
          >>Как чем?! Восполняли потери в шведских семьях.
          >
          >Что ж Вы из Александра какого-то Атиллу делаете! ИМ бы до сих пор пугали бы шведских детей, как в Японии - графом Резановым :)
          >
          >А если серьезно, в Швеции наступил длительный период нестабильности, феодальных войн etc - вплоть до Кальмарской унии 1397 г.
         
          Вот я и говорю - получив по башке стали бить своих, чтобы чужие боялись)
    42. Михаил (PolikarpovM@mail.ru) 2005/02/10 15:06 [ответить]
          > > 41.Анна
         
          >
          >Как чем?! Восполняли потери в шведских семьях.
         
          Что ж Вы из Александра какого-то Атиллу делаете! ИМ бы до сих пор пугали бы шведских детей, как в Японии - графом Резановым :)
         
          А если серьезно, в Швеции наступил длительный период нестабильности, феодальных войн etc - вплоть до Кальмарской унии 1397 г.
         
         
    41. Анна 2005/02/10 14:02 [ответить]
          > > 40.Михаил
         
          >
          >Кстати, а чем занимались шведы эти сто пятьдесят лет?
         
          Как чем?! Восполняли потери в шведских семьях.
    Страниц (2): 1 2
    Связаться с программистом сайта.
    По всем вопросам, связанным с использованием представленных на ArtOfWar материалов, обращайтесь напрямую к авторам произведений или к редактору сайта по email artofwar.ru@mail.ru
    (с) ArtOfWar, 1998-2023