11. (nvvpou@mail.ru) 2005/11/27 19:59 >>10.Периназ
>>>9.Елькин Константин Львович
>>>>8.Периназ
>>>Стражник убивает ОБРЕЧЁННОГО НА СОЖЖЕНИЕ,
>>
>>Вы о чем?
>
> О милая, не трогай
>Таких вопросов. Кто из нас дерзнёт
>Ответить, не смутясь: "Я верю в бога"?
>А отповедь схоласта и попа
>На этот счёт так искренне глупа,
>Что кажется насмешкою убогой.
>
>Это, тоже из первоисточника, Константин, - Гёте, "Фауст".
>Только не поймите буквально (про вопрос).
>Мы, конечно, спорим по другому вопросу. Вернее, я думала, что спорим, но Вы "наезжаете" оскорблениями и давите авторитетами, чужими, кстати, не своим.
Периназ, Вы оказывается дама, а я разговаривал с Вами как с человеком. У женщин, конечно же, другая логика и это видно по тому, что Вы хотели увидеть в рассказе Миронова любовь и сострадание стражника к богу(которых у него не было, а было желание заполучить копье судьбы, пусть даже через убийство Бога). Мужчины и женщины смотрят на мир одними глазами, но видят его разными головами. В этом все дело.
Что касается авторитетов, которые на Вас давят - разберитесь в себе сами, тогда, возможно, Вы обретете ту свободу, о которой Вы столько здесь наговорили.
А теперь откланиваюсь, потому как с женщиной спорить - все равно виноватым останешься.
12. XDR2005/11/28 11:34 >>3.В.Н. Миронов
По прочтении возник совершенно дурацкий вопрос: Вячеслав, а Фолкнеровскую "Притчу" читать доводилось?
13. В.Н. Миронов (maxra@mail.ru) 2005/11/28 14:26 >>12.XDR
>>>3.В.Н. Миронов
>По прочтении возник совершенно дурацкий вопрос: Вячеслав, а Фолкнеровскую "Притчу" читать доводилось?
Нет. Не читал. Плагиат?
14. XXX2005/11/28 14:49 >>13.В.Н. Миронов
>>>12.XDR
>>>>3.В.Н. Миронов
>>По прочтении возник совершенно дурацкий вопрос: Вячеслав, а Фолкнеровскую "Притчу" читать доводилось?
>
>Нет. Не читал. Плагиат?
Нет, Вячеслав Николаевич, не плагиат. Похоже, что и XDR этот роман не читал, а то бы такой дурацкий вопрос не возник.
15. В.Н. Миронов (maxra@mail.ru) 2005/11/28 16:02 вот она. читаю
16. XDR2005/11/28 17:06 >>13.В.Н. Миронов
>Нет. Не читал. Плагиат?
Нет, просто забавно что название похожее :)
17. Кiv2005/11/30 06:04 >>3.В.Н. Миронов
>Смысл таков, что не все, что мы видим в церкви есть Бог.
И, что иногда для спасения человека его надо убить.
Здравствуйте!
Спасибо за произведение, которое заставляет задуматься.
Не думаю, что выскажу новую мысль о том, что прежде всего Бог в душе каждого человека, а церковь придумали сами же люди для того,что-бы править от его имени и вершить правосудие.Все мы разные, кому-то достаточно чувствовать Бога в себе, а кому-то надо его видеть и поклоняться ему,подчиняться тем кто говорит "от его имени и во имя его имени". И Ваша мысль "что иногда для спасения человека его надо убить" не означает ли, что "убивая" его мы убиваем прежде всего себя.
18. В.Н. Миронов (maxra@mail.ru) 2005/11/30 09:13 >>17.Кiv
>>>3.В.Н. Миронов
>>И Ваша мысль "что иногда для спасения человека его надо убить" не означает ли, что "убивая" его мы убиваем прежде всего себя.
Убивая другого, мы, в первую очередь, убиваем себя. (К чеченским бандитам это не относится. Их я за людей не считаю.)
Удачи!
Слава
19. Pavel Andreev2005/11/30 13:23 Вячеслав Николаевич, добрый день.
Копьё Судьбы - это копьё , которым по преданию центурион Лонгиний проткнул распятого Христа. Cогласно Евангелию копье является символом исполнения пророчества, доказательством физической смерти Христа. Этот мощный артефакт, способен придать его обладателю невероятную мощь и возможность править миром.
Первоисточник - Библия. Исторически сложилось так, что данную ситуацию описывают сразу же 4 автора. Евангелие от Матфея, Евангелие от Марка, Евангелие от Луки, Евангелие от Иоанна. Все они описывают момент казни и смерти Христа несколько иными словами. Но о 'ударе милосердия' говорит только Иоанн.
'Один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас потекла кровь и вода. И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили. Ибо сие произошло, да сбудется Писание: 'Кость Его да не сокрушится'. Также и в другом месте Писание говорит: 'воззрят на Того, которого пронзили' Иоанн(19).
Попытаемся смоделировать ситуацию по Евангелие от Иоанна, 19: Пятница. Казнь 3-х бунтовщиков неугодных Кесарю и Синедриону. Охраняет место казню гору Череп (Голгофу) отряд римских солдат, скорее всего Центурия, то есть сотня. Большего количества войск и не надо. Отбить бунтовщиков вряд ли получиться. 100 римских солдат - сила более чем серьезная. Командует ими Центурион Гай Кассий. У него катаракта обоих глаз. И вот Гай Кассий, видя страдания Иисуса признает в Иисусе Сына Господа. Присутствующие на казни Иудеи просят закончить казнь раньше, так как следующий день суббота - выходной. В 6 часов голени перебили 2-м из казненных, а Иисус был к этому моменту уже мертв. Гай Кассий пронзил его бок, нанеся 'удар милосердия' копьем и тот час же стал зрячим и тут же уверовал в Бога Истинного. А копье приобрело волшебные свойства, так как соприкоснулось с плотью Христа и его кровью. Вот такая вот официальная версия.
Из текста видно, что удар нанес 'один из воинов', а не Гай Кассий. Откуда же взялась легенда о копье Лонгина? Я думаю тут произошло совмещение - сотник (Гай Кассий) упоминается у Матфея (27.54) 'Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землятресение и все большее, устрашились весьма и говорили - воистину Он был Сын Божий', у Марка (15.39) 'Сотник, стоящий напротив Его, увидел как Он, так возгласив, испустил дух, сказал: истинно Человек Сей был Сын Божий' и у Луки (23.47) 'Сотник же, видев происходившее, прославил бога и сказал: истинно человек Этот был праведник'. Итак, у 3-х из 4 Евангелистов говориться о том, что сотник уверовал в Бога, а у 4 НЕ говориться о том, кто нанес укол Христу. А значит не совсем понятно, почему с ударом ассоциируют Гая Кассия. Есть мнение, что его прозвище 'Лонгин' произошло от названия древнего копья, но так ли это - неизвестно.
Лонгин-сотник, после гибели Христа уходит из армии, и уходит в свою родную Киппадокию распространять учение Иисуса. За ним последовали и два его сослуживца, принявшие крещение от учеников Христа. Истинное учение всколыхнуло сердца и умы каппадокийцев; христианство стало быстро распространяться в городе и окрестных селениях. Узнав об этом в Каппадокию направился отряд воинов, чтобы убить Лонгина и его сподвижников. Посланный отряд прибыл на родину Лонгина; бывший сотник сам вышел навстречу воинам и привел их в свой дом. За трапезой воины рассказали о цели своего прибытия, не зная, что хозяин дома - тот человек, которого они ищут. Тогда Лонгин и его сподвижники назвали себя и просили изумленных воинов, не смущаясь, исполнить свой долг воинского повиновения. Воины хотели отпустить святых и даже советовали им бежать, но сподвижники отказались это сделать, проявив твердую волю принять страдания за Христа. Святые мученики были обезглавлены, и их тела погребены там, где завещали святые, а отсеченные головы отправлены к прокуратору. Прокуратор приказал бросить головы мучеников на мусорную свалку вне стен города. Спустя некоторое время одна слепая женщина пришла в Иерусалим, чтобы поклониться святыням. Во сне ей явился святой Лонгин и сказал, чтобы она нашла его голову и погребла ее. Слепую проводили к свалке. Коснувшись головы мученика, женщина прозрела. Она благоговейно отнесла честную главу в Каппадокию и там погребла. Отсюда и пошли легенды о 'прозрении'. От этого и считается Лонгин - сотник покровителем офтальмологии.
Представьте себе Центуриона, видимо уже далеко не молодого, закаленного в боях, повидавшего мир и людей, пользующегося авторитетом у самого прокуратора, скорее всего жестокого и безжалостного. И он верует....верует в то, во что в силу своего опыта и убеждениям верить не должен вовсе. Разве это не чудо?
У Кассия была катаракта и он прозрел - ерунда. Представте себе слепого центуриона. Это нонсенс. Каким образом он нес службу? В Библии сказано, что он ВИДЕЛ страдания Христовы. В данной ситуации есть вполне рациональное объяснение. Для людей нужно было ЧУДО. Все просили Иисуса - сделать чудо и только тогда была Вера. А он не желал сего...Вера должна быть искренней и глубокой...для нее не нужно чудес...
...Возможно, у распятых, у людей с поднятыми выше головы руками, поза необычная, и сердце при ней смещается в сторону. И странно, что из раны вытекла вода. Может быть, Лонгинус пронзил какой-то другой орган...
Хорошая притча. Про солдата-ветерана. Убившего ради жалости.
Если пошла кровь - Христос был еще жив? Это убийство - Иисуса хладнокровно убили? Что же это тогда за христианский символ?
В чем его святость?
Хорхе Луис Борхес. Три версии предательства Иуды:
"...Бог стал человеком полностью, но стал человеком вплоть до его низости, человеком вплоть до мерзости и бездны. Чтобы спасти нас, он мог избрать любую судьбу из тех, что плетут сложную сеть истории: он мог стать Александром, или Пифагором, или Рюриком, или Иисусом; он избрал самую презренную судьбу: он стал Иудой...".
Там же у БОРХЕСА: "...предательство Иуды не было случайным; оно было деянием предопределенным, занимающим свое таинственное место в деле искупления. Рунеберг продолжает. Слово, воплотившись, перешло из вездесущности в ограниченное пространство, из вечности - в историю, из безграничного блаженства - в состояние изменчивости и смерти; было необходимо, чтобы в ответ на подобную жертву некий человек, представляющий всех людей, совершил равноценную жертву. Этим человеком и был Иуда Искариот. Иуда, единственный из апостолов, угадал тайную божественность и ужасную цель Иисуса. Слово опустилось до смертного; Иуда, ученик Слова, мог опуститься до предательства и до обитателя геенны огненной. Миропорядок внизу - зеркало миропорядка горнего; земные формы соответствуют формам небесным; пятна на коже - карта нетленных созвездий; Иуда, неким таинственным образом, - отражение Иисуса. Отсюда тридцать сребреников и поцелуй, отсюда добровольная
смерть, чтобы еще верней заслужить Проклятие. Так разъяснил Нильс Рунеберг загадку Иуды...
...Бог снизошел до того, чтобы стать человеком, рассуждает Нильс Рунеберг, ради спасения рода человеческого; следует полагать, что содеянная им жертва была само совершенство, не запятнанное и не ослабленное какими-либо изъянами. Ограничивать его страдания агонией на кресте в течение одного вечера - кощунственно. Утверждение, что он был человеком и был не способен согрешить, содержит в себе противоречие...
...Образ Сына, который, казалось, был исчерпан, он обогатил новыми чертами - зла и злосчастия...".
Получается, что БОГ ВОПЛОТИЛСЯ В ИУДЕ?!
ТО КТО ТОГДА ЛОНГИНУС,СВОИМ УДАРОМ ПОДТВЕРДИВШИЙ СМЕРТЬ ИИСУСА ИЛИ ПОДАРИВШИЙ ЕМУ БЕССМЕРТИЕ - ЗЛО ИЛИ ЗЛОСЧАСТИЕ? ЗЛОСЧАСТИЕ (СЧАСТЬЕ-ВО-ЗЛЕ),ПО ДАЛЮ - ЗЛОПОЛУЧИЕ, ПОЛУЧЕНИЕ ЗЛА. МОЖЕТ ЭТО БЫЛО ВОПЛОЩЕНИЕ ДЬЯВОЛА - НЕ ВЕРУЮЩЕГО В ВОЗМОЖНОСТЬ ВОСКРЕШЕНИЯ ИИСУСА?
20. В.Н. Миронов (maxra@mail.ru) 2005/11/30 17:34 >>19.Pavel Andreev
Добрый день, Павел!
Скажи, Мужик, а где истина, а в чем истина? Спасись Хритос, стал бы он тем кем стал? Получается, что Иуда, Лонгвин помогли Христу? Абсурдно, страшно, но...Черт его знает! Свихнуться можо, правда?
Удачи!
Слава
22. Pavel Andreev (peek@rin.ru) 2005/11/30 18:09 >>20.В.Н. Миронов>>> 19.Pavel Andreev]Судьба - это люди ...
23. Урал Сулейманов (suleimanov_rash@mail.ru) 2005/11/30 19:34 >>20.В.Н. Миронов
>>>19.Pavel Andreev
>Добрый день, Павел!
>Скажи, Мужик, а где истина, а в чем истина? Спасись Хритос, стал бы он тем кем стал? Получается, что Иуда, Лонгвин помогли Христу? Абсурдно, страшно, но...Черт его знает! Свихнуться можо, правда?
>Удачи!
>Слава
Больше четверти века назад в Уфе я услышал в исполнении автора,с очень сильным комментарием,одну вещь, которая, как мне кажется, вполне подошла бы в качестве эпиграфа:
С уважением.
24. Pavel Andreev2005/12/01 08:52 >>23.Урал Сулейманов
>>>20.В.Н. Миронов
>>>>19.Pavel Andreev
> Больше четверти века назад в Уфе я услышал в исполнении автора,с очень сильным комментарием,одну вещь, которая, как мне кажется, вполне подошла бы в качестве эпиграфа:
>
>С уважением.
Добрый день.
Очень понравилось: "музей тридцати монет".
Вот в продолжение вашей реплики -цитата из
"МАЛЕНЬКАЯ ДУША И СОЛНЦЕ" (Нил Дональд Уолш):
"...Нет никого, кого надо бы было прощать...
- ...Никого?..
- ...Никого - повторил Бог. Все, что я создал - совершенно. Среди всего сотворенного нет ни одной души менее совершенной, чем ты. Оглянись вокруг...
- ...Я хотела испытать себя как Та, Которая Прощает. Я хотела познать, что чувствует эта часть особенного...
- ...Я помогу тебе... Я могу прийти в твое следующее воплощение и сделать тебе что-то такое, что ты должна будешь простить...Я сделаю что-нибудь воистину ужасное, и тогда ты сможешь испытать себя как Та Которая Прощает.. .
- ...Но что ты сделаешь такое, настолько ужасное?..
... О, мы что-нибудь придумаем ...Мне придется стать чем-то очень непохожим на себя. А взамен я попрошу у тебя лишь одно доброе дело...
- ...Что я могу сделать для тебя?..
- ...В тот момент, когда я буду мучить тебя и избивать, в тот момент, когда я сделаю тебе самое плохое, что ты только можешь вообразить - в этот самый момент...
- ...Что?..
- ...Помни Кто Я Есть в Действительности... Потому что, видишь ли, я притворюсь так сильно, что забуду себя. И если ты не будешь помнить, кто я есть в действительности, я не смогу это вспомнить очень-очень долго. И если я забуду, Кто Я Есть, ты можешь забыть, Кто Есть Ты, и мы обе потеряемся. Тогда мы будем нуждаться в приходе другой души, чтобы она напомнила нам обеим, Кто Мы Есть...
- ...Я буду помнить тебя! И я буду благодарна тебе за этот подарок - шанс испытать себя Кто Я Есть...
...Всегда помни, - и Бог улыбается - никого кроме ангелов я вам не посылаю..."
Никого кроме ангелов вокруг нас нет! Люди плохие потому, что дают нам возможность через искушения расскрыться! Победа - в искушениях! Но помогая нам, они вынуждены стать плохими и забывают о том, что они хорошие. Из благодарности, мы должны им напоминать, что они лучше - искушая их в свою очередь. Через борьбу с искушениями напоминать им КТО ОНИ ЕСТЬ!..
Помните - "мы не знаем кто мы есть, до тех пор, пока с нами что-нибудь не произойдет"? Мы такие, какие есть не через наши помыслы и намерения - через последствия наших поступков! ПОСЛЕДСТВИЯ! У Иуды не совсем плохие последствие,но его намерения знал только он сам! То, что он предал - это мы так подумали! Так же и тот центурион с копьем!..
Хорошая старая притча про "копье судьбы"!
25. (nvvpou@mail.ru) 2005/12/01 19:57 >>24.Pavel Andreev
>Помните - "мы не знаем кто мы есть, до тех пор, пока с нами что-нибудь не произойдет"? Мы такие, какие есть не через наши помыслы и намерения - через последствия наших поступков! ПОСЛЕДСТВИЯ!
Человек таков, каковы последствия (результаты) его поступков - я правильно вас понял?
>У Иуды не совсем плохие последствие,
Ближайшим последствием его поступка стало убийство Христа. Последующим последствием стал моральный кризис римского общества порождающего предательство. Выходом из кризиса стало христианство, основанное на ВЕРЕ в Христа (т.е. на доверии к Богу). Но новая мораль оказалась несовместимой с укладом жизни древних римлян и Рим пал.
>но его намерения знал только он сам! То, что он предал - это мы так подумали! Так же и тот центурион с копьем!..
>
Мне кажется, здесь Вы противоречите тому, что сказали когда говорили о том, что люди судят людей по последствиям поступков. Зачем нам знать для чего Иуда предал или продал Христа? За тридцать сребрянников или за любовь продажной женщины, с которой он этими серебренниками расплатился? ОН ПРЕДАЛ (или ПРОДАЛ, что одно и то же) и этого достаточно для того, чтобы поставить ему моральную оценку.
Человеческая цивилизация держится на доверии людей. Без доверия невозможно никакое сотрудничество, а без сотрудничества невозможно само человеческое общество. Соответственно предательство, основанное на страхе или на выгоде (мотив не существен для ПОСЛЕДСТВИЙ предательства) это тяжкое преступление против человечности. Поэтому и наказывается оно во всех обществах и юридических системах жесточайше.
О проблеме доверия в современном обществе неплохо написал Ф.Фукуяма в книгах "Доверие" и "Великий разрыв".
Мир противоречив. Само бытие является результатом разрыва между противоположностями (как электричество возникает только при разности электрических потенциалов). Поэтому без добра нет зла, это две стороны одной медали. НО!!! Человеческое сознание является ассиметричным отражением объективной реальности (зеркало отражает НЕ ассиметрично, поэтому не обладает сознанием), а это значит, что оно субъектно, преобладающе активно по отношению к отражаемому. Ассиметрия во Вселенной является фактором ее эволюции. Эволюция это движение в сторону преобладания организации над энтропией (следствием победы последней является остановка движения Вселенной), а из этого следует, что Добро и Зло не равноценны! Значит или Добро или Зло должны одержать победу над другой стороной, чтобы сразу после победы возродиться в противоположности. Это тактика. Текущий факт заключается в том, что Вселенная все таки эволюционирует, а это значит, что Добро побежает Зло стратегически. Следовательно Иисус и Иуда не равноценны.
Что касается человеческого общества. На мой взгляд, современное западное общество отрицает Христа. Следствием является падение морали и снижение уровня доверия в обществе. Причин этому много, но главная одна - смена цивилизационной парадигмы обусловленная коренными изменениями в способе производства и потреблении благ. Люди становятся автономными. они способны выживать и развиваться без общественной поддержки. Зачем им Бог? Они сами творцы своего счастья. Может быть Заратустра был прав и грядет эра сверхлюдей? Если бы было так, то агрессия обществ, основанная на энергии людей верящих в Бога, была бы западной цивилизации не страшна. Но реальность показывает, что жизнь без Бога это скатывание к плотским наслаждениям, культурная, а затем политическая гибель цивилизации. Человек это не биологическая машина ориентированная на потребление. Что-то есть в человеке, что требует веры в высшую справедливость, и именно эта вера дает ему жизненные силы, а не механическая энергия не верящей в Бога цивилизации.
Константин.
31. В.Н. Миронов (maxra@mail.ru) 2005/12/05 09:13 >>30.Pavel Andreev
М-да, Паша, дожился. Тебя уже за спамера принимают.-)))))))))))))
Удачи!
Слава
32. (morskoi@aero.krsn.ru) 2005/12/05 09:32 >>30.Pavel Andreev
>>>26.Лёвочкин Анатолий
>>удалил
>
>Анатолий, вот ответ на мое письмо в ваш адрес:
>: host cs.gkovd.ru217.74.165.182 said: 554 Sorry,message looks like SPAM to me (in reply to end of DATA command)
Здравствуйте!
Странно, ведь Ваше письмо с новым адресом я получил!?
Что то с почтовиком у админов.
Если можно, то возможно писать вот на этот адрес (это ко всем):
morskoi65@mail.ru
Удачи!
33. (morskoi65@mail.ru) 2005/12/15 05:48 Здравствуйте!
вот это мне приснилось сегодня перед тем мгновением, как я проснулся. Оттого видно и запомнил сон. Есть возможность увидеть его вместе со мной. И размещаю именно там, где было во сне...
Павлу Андрееву посвящается...
ПЬЕСА 1я
Действующие лица:
- ОН (не подумайте чего, это Апостол Пётр);
- Я (Человек);
- Ангел-Хранитель (Человека);
На заднем плане сцены: декорации реанимационного отделения любой больницы России.
На переднем плане: что то призрачно-прозрачное, невесомое.
ОН - Достоин Рая ты за то, что сбросил бремя жизни? Лишь в том заслугу ставишь ты?
Я - Больше не будет боли, что столько лет меня терзала! Наступит время лучшей доли, чем той, что на земле досталась!
ОН - А кто сказал тебе, что Ад, грозит тебе лишь после жизни? Наивностью меня ты поражаешь! То был лишь первый круг. Жизнь для тебя закончилась в тот миг, как только ты свою утробу бросил. Так возвращайся. Нынче ты не смертен. Неси свой крест...
Отворачивается от Человека.
Ангел-Хранитель мой святый - О Господи! А мне сие за что!?
Занавес.
34. В.Н. Миронов (maxra@mail.ru) 2005/12/15 09:12 >>33.Лёвочкин Анатолий
Толя, ты прав. Я сам считаю, что ад -- здесь. На Земле.
Удачи!
Слава
35. * (babchenkoa@mail.ru) 2005/12/15 18:33 >>33.Лёвочкин Анатолий
>Павлу Андрееву посвящается...
>
>
>ПЬЕСА 1я
>
>
>Действующие лица:
>- ОН (не подумайте чего, это Апостол Пётр);
>- Я (Человек);
>- Ангел-Хранитель (Человека);
>
>На заднем плане сцены: декорации реанимационного отделения любой больницы России.
>На переднем плане: что то призрачно-прозрачное, невесомое.
>
>ОН - Достоин Рая ты за то, что сбросил бремя жизни? Лишь в том заслугу ставишь ты?
>
>Я - Больше не будет боли, что столько лет меня терзала! Наступит время лучшей доли, чем той, что на земле досталась!
>
>ОН - А кто сказал тебе, что Ад, грозит тебе лишь после жизни? Наивностью меня ты поражаешь! То был лишь первый круг. Жизнь для тебя закончилась в тот миг, как только ты свою утробу бросил. Так возвращайся. Нынче ты не смертен. Неси свой крест...
>
>Отворачивается от Человека.
>
>Ангел-Хранитель мой святый - О Господи! А мне сие за что!?
>
>Занавес.
Анатолий, это Ваше? Очень сильно. Просто прибил двумя фразами.
36. Pavel Andreev2005/12/15 22:20 >>33.Лёвочкин Анатолий
>Павлу Андрееву посвящается...
>
>Действующие лица:
>- ОН (не подумайте чего, это Апостол Пётр);
>- Я (Человек);
>- Ангел-Хранитель (Человека);
>Я - Больше не будет боли, что столько лет меня терзала! Наступит время лучшей доли, чем той, что на земле досталась!..
>ОН - ...Отворачивается от Человека...
>Ангел-Хранитель мой святый - О Господи! А мне сие за что!?
>Занавес.
Анатолий, спасибо за посвящение.
Я пока еще, слава, Богу - жив.
И потому, не заслужил такого внимания...
Тут у вас строчка про боль.
Боль - сообщение самому себе о себе.
Уставшее тело, ноющее болью,есть инструмент, который показывает, что происходит с нами на самом деле. Если продолжать игнорировать эти сообщения, они становятся все грубее и острее. Этот замкнутый круг разрывается только тогда, когда становится ясно, с чем была связана боль. Болит ведь не просто так - сознание тщательно игнорирует что-то. Свою боль каждый создает сам.Боль - это сообщение, которое нужно получить, понять и учесть в последующих своих действиях.
Очень часто испытываемая нами боль есть наказание за слабость, за позорную зависимость от собственных привычек (удовольствий?).
Не бывает отрицания боли без борьбы. Ключ к боли в том, что она помогает достичь. В боли есть определенная система. Ее проявления в разных частях тела означают разные вещи. Значение боли не абсолютно, но нормально функционирующий организм довольно точно определяет, какая боль что означает. Простое общение с телом - первый шаг в борьбе с болью.
Вы можете выносить свою боль? А чужую?
Разве правильно вообще, в любых условиях, лишать человека радости жизни, ампутируя его возможности болью? Разве правильно давать ему страдать у вас на глазах, когда вы можете облегчить его страдания, превратив его жизненное пространство в "адаптированную среду проживания"?
В действительности, есть много других факторов, которые склоняют людей к этому быстрому и милосердному выходу - нервная неспособность выдержать зрелище и слышать такое великое страдание, тщетное беспокойство, отвращение и неудобство. Все ведет к тому, чтобы придать силу идее, что спасти мир можно, только воскресив мертвых и похоронив живых. Разве не так? Мы воспеваем погибших пацанов 6-ой Псковской роты и 9-ой Баграмской роты, при этом не помним о сотнях, тысячах гниющих заживо, спивающихся от безнадеги инвалидов и ветеранов - воскрешаем в памяти погибших, заживо хороня живых!!!!
И, вероятно, мораль изо всего этого такова: мы должны действовать ради блага в соответствии с нашим знанием положения вещей в каждом конкретном случае.
ОН отвернулся в вашей пьесе потому что это самый "милосердный выход - нервная неспособность выдержать зрелище и слышать такое великое страдание, тщетное беспокойство, отвращение и неудобство"...
Представьте какую задачу он решает - "...воскресить мертвого и похоронить живого..."! Помните? Чтобы быть мертвым - не обязательно умирать...Достаточно чтобы от тебя отвернулись?..
Но для настоящего безразличия при виде такой боли, надо иметь, по меньшей мере - крепкие нервы, устойчивую психику, сильную волю и свободу мышления. Это не каждому по силам! Значит, нас окружают не по настоящему безразличные люди!? Вы обращали внимание, как прячут от нас свои глаза, стараются не смотреть в нашу сторону - нас боятся? Почему? Люди не знают, как себя вести в этой ситуации! Настоящего безразличия в мире мало, много - малодушия, трусости и бездушия. Мы не просим снисхождения, сочувствия и помощи. Мы стойко перенесем все, что нам выпадет перенести. Мы открыто, без надежды на жалость и агрессию, смотрим в лица людей, вокруг нас и они не могут нам ответить тем же. Мы выживаем у них на глазах, в условиях, в которых они оказываются явно слабее. Это не наша вина и не их.
ОН просто отвернулся...в этот момент, предоставляя нам ( и тем и другим)...действовать ради блага в соответствии со знанием положения вещей в каждом конкретном случае...
...Грехи страшной пропастью ложатся между людьми и ангелами, поэтому "рожденная в воздухе" гвардия Гавриила, прекрасно зная капризный характер удачи,старается не тянуть резину - раньше срока заниматься воспитанием, не созревшего для загробной жизни нового клиента, там никто не собирается. Люди и те помогают друг другу по просьбе, а могут ли отказать в помощи святые ангелы Божьи? В итоге, рождается шанс - в каждом конкретном случае, в соответствии с нашим знанием положения вещей...
Помните? "...Человек, как объект, задается гауссовским распределением умственных задатков. Именно поэтому, график этой функции имеет форму колокола...". В этот "колокол" звонят - когда нам выпадает шанс. Боль - звонок этого колокола!..
Помните? Люди избегают боли точно так же, как ищут удовольствия - в соответствии со знанием положения вещей в каждом конкретном случае... В тот момент, когда ОН отворачивается, умирают те, кто не может пережить предельного наслаждения жизнью - боль!
Боль - обратная сторона удовольствия, его предельная форма!..
Спасибо за пьесу, Анатолий.
Фрейд бы нашел более толковое объяснение вашим снам...
:)
37. Анатолий Лёвочкин (morskoi65@mail.ru) 2005/12/16 05:01 >>35.Бабченко Аркадий Аркадьевич
>>>33.Лёвочкин Анатолий
>
>
>Анатолий, это Ваше? Очень сильно. Просто прибил двумя фразами.
Здравствуйте!
Я не буду лукавить
И прятать глаза,
Не скажу малодушно:
- конечно моё.
Я всего лишь носитель
Посланья небес,
Я приёмник волны
Из эфира чудес...
38. Pavel Andreev2005/12/16 16:31 >>25.Елькин Константин Львович
>>>24.Pavel Andreev
>Человеческая цивилизация держится на доверии людей. Без доверия невозможно никакое сотрудничество, а без сотрудничества невозможно само человеческое общество. Соответственно предательство, основанное на страхе или на выгоде (мотив не существен для ПОСЛЕДСТВИЙ предательства) это тяжкое преступление против человечности. Поэтому и наказывается оно во всех обществах и юридических системах жесточайше.
>
>О проблеме доверия в современном обществе неплохо написал Ф.Фукуяма в книгах "Доверие" и "Великий разрыв".
В Новой Гвинее есть племя, при знакомстве с представителями которого ни в коем случае нельзя называть свое имя, рассказывать что бы то ни было о себе и принимать помощь от них. Это "асматы - удивительный народ, упоминание о котором наводит страх, ибо это жестокие охотники за головами и каннибалы. В 1961 г. именно здесь бесследно исчез Майкл Рокфеллер - сын бывшего в то время губернатора Нью-Йорка, одного из богатейших людей Америки. 20 моряков капитана Кука, высадившихся в 1770 г. с корабля на берег в поисках воды, стали жертвами аборигенов. Дурная слава пристала к этой местности. Каннибализм, страшный и непонятный, сделал асматов в глазах цивилизованного человечества кровожадными чудовищами. В 20-х годах нашего столетия голландцы, владевшие этими территориями, боролись с каннибализмом нещадно. Затем индонезийцы продолжили карательные экспедиции с той же решимостью. Но каннибализм был не побежден, а скорее загнан в подполье. Асматы изъяли все внешние проявления каннибализма из публичной жизни. Асматы считают, что смерть одного прибавляет жизненных сил другому. Убивая человека из другого племени, они тем самым как бы продлевают свою собственную жизнь. Только тот, кто узнал имя убитого, сможет в полной мере "воспользоваться" результатами охоты. Посему и доблесть асматского воина зависит от умения выследить свою жертву, узнать о ней как можно больше. "Моральным" же обоснованием для "охотников за головами" являются умершие предки, постоянно требующие отмщения. На их души можно списать все, их спиритуальной силой прикрываются от злых духов, во множестве подстерегающих человека повсюду. Именно поэтому поклонение духам умерших стало неотъемлимой частью асматских верований.... Доблесть воина - в победе, какой бы ценой она ни досталась. Надо - заведет специально дружбу с жителями соседней деревни, пригласит в гости, угостит, окажет помощь, - и все лишь для того, чтобы узнав о враге как можно больше, однажды напасть и убить. Странный, с позиции белого человека, кодекс взаимоотношений. Вполне логичным в этом контексте выглядит воспрятие асматами библейской истории, с которой упорно и терпеливо знакомят их миссионеры, нередко, впрочем, страдавшие до недавнего времени от коварных каннибалов. Так вот, Иуда в глазах асматов выглядит рядом с рефлектирующим, слабым, простодушным Христом настоящим воином-победителем. Он сумел втереться в доверие к врагу, улучил нужный момент, перехитрил свою жертву и нанес точно рассчитанный удар. Он добился поставленной цели, он выжил, а Христос...
Асматы, мужественные, бесстрашные воины, гордые люди, не покорившиеся завоевателям. Да, с точки зрения белого человека, они коварны, вероломны и кровожадны, они не признают нашей морали и нашей жизни. И все же жаль, если цивилизация когда-нибудь уничтожит их самобытность.
То, что глубоко погружено в воды истории, видится и смутно и ностальгически. Но есть на земле островки, где многое осталось по-прежнему. Там не было услышано Евангелие.
Один из таких островков - мир ламаизма.
...Каждый народ, каждый город старается, помимо почитания Единого Небесного Отца (если он еще о Нем помнит), обрести более "близкого" духовного покровителя. Москва своим покровителем чтит св. Георгия Победоносца, а Петербург - св. Александра Невского. В античности Афина Паллада считалась покровительницей Афин, а Артемида - Эфеса... Кого же ламаисты считают покровителем своей священной столицы - Лхассы? - Богиню Лхамо. Она изображается всегда скачущей по морю крови на муле, покрытом страшной попоной - тулумом, сделанным из кожи ее сына, которого она сама убила за измену "желтой вере"...
Обряды Джа-ламы были не настолько "эзотеричны", чтобы никто другой их не практиковал. Когда один из сподвижников Джа-ламы Максаржав в 1921 году совершил переворот, он не просто уничтожил белый гарнизон (отряд атамана Казанцева - часть Унгерновской дивизии). Сердце есаула Ванданова (бурята-буддиста) было съедено. "При появлении в лагере Ванданова чеджин-лама сразу же впал в транс, воплотившееся в него божество требовало себе в жертву трепещущее сердце Ванданова. Ванданова расстреляли, а вынутое сердце было поднесено беснующемуся чеджину, который в экстазе его съел. Позднее он говорил, что во время транса действует божество, а не он, оно и съело сердце Ванданова". Исполнители этого действа рассказывали Бурдукову, что "его сало и мясо разобрали на лекарства. В тибетской медицине мясо, сало, череп человека и многое другое употребляются в качестве лекарств. Человеческое мясо и сало преимущественно берутся от казненных".
Ванданов был принесен в жертву при совершении все того же ритуала освящения знамени. Но на этот раз это было уже - красное большевистское знамя. И командир красных монголов Максаржав вскоре был награжден советским орденом Красного Знамени...
Вскоре в плен к "красномонголам" (термин А. Бурдукова) попал фельдфебель Филимонов из Бийска. И на этот раз сердце пленного было принесено в жертву красному знамени и съедено. Совершал обряд все тот же бывший при Максаржаве чеджин (чойджин) лама. "Интересно, что в современных случаях человеческих жертвоприношений инициаторами являются представители высшего ламства - Джа-лама и чеджин".
Так что речь идет не об эксцессе. Речь идет о традиции. Естественно, эзотерической... В северном буддизме в обиходе 'храмовые духовые инструменты из человеческих костей и из этого же материала изготовленные зерна ламских четок... Габала изготавливалась из черепа девственника, умершего естественной смертью и не убившего ни одного живого существа. В нее наливалась кровь жертвенных животных для призывания грозных дхармапала'.
Когда людям рассказываешь о таких страничках буддистских верований и практик, реакция обычно стандартная: 'Да не может такого быть. Ведь всем известно, что буддизм самая миролюбивая религия на земле!'. До такой степени люди затерроризированы идеей обязательного 'мира между религиями', настолько пленены пропагандой их 'равноценности' (при предполагаемом превосходстве буддизма над христианством), что даже Инесса Ломакина, в книге которой о джа-ламе столько страшных страниц, считает необходимым делать реверансы в адрес 'мудрости ламаизма'.
Конечно, вырывать сердца из груди живых людей - это идет 'во благо человека'. Карма убитого от этого становится лучше.
Для Унгерна и Джа-Ламы 'кровь на лепестках буддийского лотоса казалась чем-то вполне ему соприродным и естественным'. Когда Бурдуков поинтересовался у Джа-ламы, как, будучи буддийским монахом, он может носить оружие, сражаться и убивать, Джа-лама ответил: 'Эта истина ('щади все живое') для тех, кто стремится к совершенству, но не для совершенных. Как человек, взошедший на гору, должен спуститься вниз, так и совершенные должны стремиться вниз, в мир - служить на благо других, принимать на себя грехи других. Если совершенный знает, что какой-то человек может погубить тысячу себе подобных и причинить бедствие народу, такого человека он может убить, чтобы спасти тысячу и избавить от бедствия народ. Убийством он очистит душу грешника, приняв его грехи на себя'. Так что буддизм в состоянии предложить оправдания для преступлений, совершаемых своими адептами...
...Это общий закон Моисеева ритуала: помазание кровью и кропление кровью. Приблизительно как у нас помазание миром и окропление святой водой. И как в "практическом руководстве для православных пастырей" рассказывают о том, как держать младенца при крещении, чтобы не повредить ему, так в иудаизме хранятся инструкции по убийству животных. Наш священник кропит водой, еврейский кропил кровью.
И вот вся эта внешняя мощь и стихийность древнего культа заменяется вознесением кусочка хлеба и чаши вина...
...Но "Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" (Евр. 13,8). И поэтому "Он не имеет нужды приносить жертвы ежедневно, как те первосвященники, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого" (Евр. 7,27).
Жертву Христа нельзя и не имеет смысла повторять: "Христос вошел не для того, чтобы многократно приносить Себя, иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею" (Евр. 9,24-26)...
...Не надо бояться необычности Божия решения. Не надо убегать от Христа и Его Церкви в Шамбалу, в Индию или в 'Третий Завет'. Бог уже давно ждет нас рядом с нашим домом в обычной приходской церквушке на соседней улице, где каждое воскресное утро совершается Таинство Любви. Та Любовь, что некогда зажгла и сдвинула Солнца и светила, искрится и в маленькой Евхаристической чаше: 'И Евхаристия как вечный полдень длится. Все причащаются, играют и поют. И на виду у всех Божественный сосуд неисчерпаемым веселием струится' (О. Мандельштам)...
(Диакон Андрей Кураев. ЖЕРТВА ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ И БОЖЕСКАЯ)
39. В.Н. Миронов (maxra@mail.ru) 2005/12/16 17:23 >>38.Pavel Andreev
Ну, ты, Брат, загнул! Пойду попью пива. Заходи, у меня есть пара бутылочек, поговорим о мире, о смысле жизни, о месте человека.
Удачи!
Слава
40. Pavel Andreev2005/12/16 20:32 >>39.В.Н. Миронов
>>>38.Pavel Andreev
>Ну, ты, Брат, загнул! Пойду попью пива. Заходи, у меня есть пара бутылочек, поговорим о мире, о смысле жизни, о месте человека.
>Удачи!
>Слава
Эх, Слава, не вводи в грех - не искушай!
Где ты и где я, а где наше с тобой не выпитое пиво?
Все яблоки растут за забором...
41. (nvvpou@mail.ru) 2005/12/17 10:15 >>38.Pavel Andreev
>>>25.Елькин Константин Львович
>>>>24.Pavel Andreev
>>Человеческая цивилизация держится на доверии людей. Без доверия невозможно никакое сотрудничество, а без сотрудничества невозможно само человеческое общество. Соответственно предательство, основанное на страхе или на выгоде (мотив не существен для ПОСЛЕДСТВИЙ предательства) это тяжкое преступление против человечности. Поэтому и наказывается оно во всех обществах и юридических системах жесточайше.
>>
>>О проблеме доверия в современном обществе неплохо написал Ф.Фукуяма в книгах "Доверие" и "Великий разрыв".
>
>В Новой Гвинее есть племя, при знакомстве с представителями которого ни в коем случае нельзя называть свое имя, рассказывать что бы то ни было о себе и принимать помощь от них. Это "асматы - удивительный народ, упоминание о котором наводит страх, ибо это жестокие охотники за головами и каннибалы. В 1961 г. именно здесь бесследно исчез Майкл Рокфеллер - сын бывшего в то время губернатора Нью-Йорка, одного из богатейших людей Америки. 20 моряков капитана Кука, высадившихся в 1770 г. с корабля на берег в поисках воды, стали жертвами аборигенов. Дурная слава пристала к этой местности. Каннибализм, страшный и непонятный, сделал асматов в глазах цивилизованного человечества кровожадными чудовищами. В 20-х годах нашего столетия голландцы, владевшие этими территориями, боролись с каннибализмом нещадно. Затем индонезийцы продолжили карательные экспедиции с той же решимостью. Но каннибализм был не побежден, а скорее загнан в подполье. Асматы изъяли все внешние проявления каннибализма из публичной жизни. Асматы считают, что смерть одного прибавляет жизненных сил другому. Убивая человека из другого племени, они тем самым как бы продлевают свою собственную жизнь. Только тот, кто узнал имя убитого, сможет в полной мере "воспользоваться" результатами охоты. Посему и доблесть асматского воина зависит от умения выследить свою жертву, узнать о ней как можно больше. "Моральным" же обоснованием для "охотников за головами" являются умершие предки, постоянно требующие отмщения. На их души можно списать все, их спиритуальной силой прикрываются от злых духов, во множестве подстерегающих человека повсюду. Именно поэтому поклонение духам умерших стало неотъемлимой частью асматских верований.... Доблесть воина - в победе, какой бы ценой она ни досталась. Надо - заведет специально дружбу с жителями соседней деревни, пригласит в гости, угостит, окажет помощь, - и все лишь для того, чтобы узнав о враге как можно больше, однажды напасть и убить. Странный, с позиции белого человека, кодекс взаимоотношений. Вполне логичным в этом контексте выглядит воспрятие асматами библейской истории, с которой упорно и терпеливо знакомят их миссионеры, нередко, впрочем, страдавшие до недавнего времени от коварных каннибалов. Так вот, Иуда в глазах асматов выглядит рядом с рефлектирующим, слабым, простодушным Христом настоящим воином-победителем. Он сумел втереться в доверие к врагу, улучил нужный момент, перехитрил свою жертву и нанес точно рассчитанный удар. Он добился поставленной цели, он выжил, а Христос...
>Асматы, мужественные, бесстрашные воины, гордые люди, не покорившиеся завоевателям. Да, с точки зрения белого человека, они коварны, вероломны и кровожадны, они не признают нашей морали и нашей жизни. И все же жаль, если цивилизация когда-нибудь уничтожит их самобытность.
>
>То, что глубоко погружено в воды истории, видится и смутно и ностальгически. Но есть на земле островки, где многое осталось по-прежнему. Там не было услышано Евангелие.
>Один из таких островков - мир ламаизма.
>...Каждый народ, каждый город старается, помимо почитания Единого Небесного Отца (если он еще о Нем помнит), обрести более "близкого" духовного покровителя. Москва своим покровителем чтит св. Георгия Победоносца, а Петербург - св. Александра Невского. В античности Афина Паллада считалась покровительницей Афин, а Артемида - Эфеса... Кого же ламаисты считают покровителем своей священной столицы - Лхассы? - Богиню Лхамо. Она изображается всегда скачущей по морю крови на муле, покрытом страшной попоной - тулумом, сделанным из кожи ее сына, которого она сама убила за измену "желтой вере"...
>Обряды Джа-ламы были не настолько "эзотеричны", чтобы никто другой их не практиковал. Когда один из сподвижников Джа-ламы Максаржав в 1921 году совершил переворот, он не просто уничтожил белый гарнизон (отряд атамана Казанцева - часть Унгерновской дивизии). Сердце есаула Ванданова (бурята-буддиста) было съедено. "При появлении в лагере Ванданова чеджин-лама сразу же впал в транс, воплотившееся в него божество требовало себе в жертву трепещущее сердце Ванданова. Ванданова расстреляли, а вынутое сердце было поднесено беснующемуся чеджину, который в экстазе его съел. Позднее он говорил, что во время транса действует божество, а не он, оно и съело сердце Ванданова". Исполнители этого действа рассказывали Бурдукову, что "его сало и мясо разобрали на лекарства. В тибетской медицине мясо, сало, череп человека и многое другое употребляются в качестве лекарств. Человеческое мясо и сало преимущественно берутся от казненных".
>Ванданов был принесен в жертву при совершении все того же ритуала освящения знамени. Но на этот раз это было уже - красное большевистское знамя. И командир красных монголов Максаржав вскоре был награжден советским орденом Красного Знамени...
>Вскоре в плен к "красномонголам" (термин А. Бурдукова) попал фельдфебель Филимонов из Бийска. И на этот раз сердце пленного было принесено в жертву красному знамени и съедено. Совершал обряд все тот же бывший при Максаржаве чеджин (чойджин) лама. "Интересно, что в современных случаях человеческих жертвоприношений инициаторами являются представители высшего ламства - Джа-лама и чеджин".
>Так что речь идет не об эксцессе. Речь идет о традиции. Естественно, эзотерической... В северном буддизме в обиходе 'храмовые духовые инструменты из человеческих костей и из этого же материала изготовленные зерна ламских четок... Габала изготавливалась из черепа девственника, умершего естественной смертью и не убившего ни одного живого существа. В нее наливалась кровь жертвенных животных для призывания грозных дхармапала'.
>Когда людям рассказываешь о таких страничках буддистских верований и практик, реакция обычно стандартная: 'Да не может такого быть. Ведь всем известно, что буддизм самая миролюбивая религия на земле!'. До такой степени люди затерроризированы идеей обязательного 'мира между религиями', настолько пленены пропагандой их 'равноценности' (при предполагаемом превосходстве буддизма над христианством), что даже Инесса Ломакина, в книге которой о джа-ламе столько страшных страниц, считает необходимым делать реверансы в адрес 'мудрости ламаизма'.
>Конечно, вырывать сердца из груди живых людей - это идет 'во благо человека'. Карма убитого от этого становится лучше.
>Для Унгерна и Джа-Ламы 'кровь на лепестках буддийского лотоса казалась чем-то вполне ему соприродным и естественным'. Когда Бурдуков поинтересовался у Джа-ламы, как, будучи буддийским монахом, он может носить оружие, сражаться и убивать, Джа-лама ответил: 'Эта истина ('щади все живое') для тех, кто стремится к совершенству, но не для совершенных. Как человек, взошедший на гору, должен спуститься вниз, так и совершенные должны стремиться вниз, в мир - служить на благо других, принимать на себя грехи других. Если совершенный знает, что какой-то человек может погубить тысячу себе подобных и причинить бедствие народу, такого человека он может убить, чтобы спасти тысячу и избавить от бедствия народ. Убийством он очистит душу грешника, приняв его грехи на себя'. Так что буддизм в состоянии предложить оправдания для преступлений, совершаемых своими адептами...
>...Это общий закон Моисеева ритуала: помазание кровью и кропление кровью. Приблизительно как у нас помазание миром и окропление святой водой. И как в "практическом руководстве для православных пастырей" рассказывают о том, как держать младенца при крещении, чтобы не повредить ему, так в иудаизме хранятся инструкции по убийству животных. Наш священник кропит водой, еврейский кропил кровью.
>И вот вся эта внешняя мощь и стихийность древнего культа заменяется вознесением кусочка хлеба и чаши вина...
>...Но "Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" (Евр. 13,8). И поэтому "Он не имеет нужды приносить жертвы ежедневно, как те первосвященники, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого" (Евр. 7,27).
>Жертву Христа нельзя и не имеет смысла повторять: "Христос вошел не для того, чтобы многократно приносить Себя, иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею" (Евр. 9,24-26)...
>
>...Не надо бояться необычности Божия решения. Не надо убегать от Христа и Его Церкви в Шамбалу, в Индию или в 'Третий Завет'. Бог уже давно ждет нас рядом с нашим домом в обычной приходской церквушке на соседней улице, где каждое воскресное утро совершается Таинство Любви. Та Любовь, что некогда зажгла и сдвинула Солнца и светила, искрится и в маленькой Евхаристической чаше: 'И Евхаристия как вечный полдень длится. Все причащаются, играют и поют. И на виду у всех Божественный сосуд неисчерпаемым веселием струится' (О. Мандельштам)...
>(Диакон Андрей Кураев. ЖЕРТВА ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ И БОЖЕСКАЯ)
Павел, вы пишите много, но очень туманно. Возможно вы вкладываете какой-то дополнительный смысл в цитируемое вами (помимо буквального, следующего из текста), но, извините меня, я не могу его уловить, а читать по третьему-четвертому... разу, честно говоря, нет сил. Тем не менее попробую ответить на ваш посыл исходя из моего понимания того, что вы ХОТЕЛИ сказать (из всего сказанного, если понимать его буквально, никак не могу найти связи с моим постом, на который вы дали ответ сказанным).
Вы пишите о разности культур разных народов. Чем дальше отстоят народы друг от друга, тем больше разнятся их культуры, как по форме, так и по содержанию. Все культуры имеют общее, этим общим является их приспособительная функция, которая проявлется через мораль, традиции и т.д. В христианском обществе церковь выполняет функцию, аналогичную функциям иных церквей (религий) в иных культурах, например у асматов такую функцию выполняет обряд каннибализма. У христиан своя цивилизация, у асматов своя, у ламаистов своя. Эти цивилизации на культурном уровне конфликтуют. Многие люди заблуждаются, полагая отсутствие на Земле цивилизаций отличных от тех, в которых они проживают, а Евхаристия является способом приобщения к Божественному.
Это то, что я понял из вашего посыла.
42. В.Н. Миронов (maxra@mail.ru) 2005/12/17 13:35 Кинг-конг умер за наши грехи!
43. 2005/12/17 14:08 >>42.В.Н. Миронов
>Кинг-конг умер за наши грехи!
Кинг-конг умер, рок-н-ролл мертв...
Просто праздник какой-то (с)Карабас-Барабас
44. (babchenkoa@mail.ru) 2005/12/17 15:16 >>43.Максим Мошков
>>>42.В.Н. Миронов
>>Кинг-конг умер за наши грехи!
>
>Кинг-конг умер, рок-н-ролл мертв...
>
Фига.
кинг-конг жив !:)
45. Pavel Andreev2005/12/17 15:59 >>41.Елькин Константин Львович
>>>38.Pavel Andreev
>>>>25.Елькин Константин Львович
Константин Львович.
Берегите глаза. Не читайте с монитора долго.
Вот ваши слова:
>>>Человеческая цивилизация держится на доверии людей. Без доверия невозможно никакое сотрудничество, а без сотрудничества невозможно само человеческое общество. Соответственно предательство, основанное на страхе или на выгоде (мотив не существен для ПОСЛЕДСТВИЙ предательства) это тяжкое преступление против человечности. Поэтому и наказывается оно во всех обществах и юридических системах жесточайше.
Их смысл вам понятен, как и мне: "предательство,основанное на страхе или выгоде (мотив вам не интересен, в отличии от последствий)- тяжкое преступление против человечности; поэтому наказывается оно во всех обществах и юридических системах жесточайше..."?
Далее, чтобы вам не перчитывать я привел примеры того, как предательство не наказывалось у одних и других, не зависимо от последствий и мотивации. Жертвоприношение человеческое - разве не предательство по отношению к жертве? ХРИСТОС РАЗВЕ НЕ ПРИНЕС ЖЕРТВУ ЗА НАС ВСЕХ? РАЗВЕ МЫ ЕГО НЕ ПРЕДАЛИ, ПОЖЕРТВОВАВ ИМ РАДИ СВОЕЙ ВЕРЫ?
>...Павел, вы пишите много, но очень туманно.
Я нечего туманного не писал.
>...Возможно вы вкладываете какой-то дополнительный смысл в цитируемое вами (помимо буквального, следующего из текста), но, извините меня, я не могу его уловить,...
Да нет там скрытого смысла...
>...а читать по третьему-четвертому... разу, честно говоря, нет сил.
Верю!
Я сам не любитель что-то доказывать кому-то.
Не делайте и вы этого.
Берегите силы для более важных дел.
>...Тем не менее попробую ответить на ваш посыл исходя из моего понимания того, что вы ХОТЕЛИ сказать (из всего сказанного, если понимать его буквально, никак не могу найти связи с моим постом, на который вы дали ответ сказанным).
См. выше.
>
>...Вы пишите о разности культур разных народов...
В приводимой мной цитате (большой очень) я не хотел говорить о разности культур, но мне приятно что вы это понимаете.
Отсюда сделайте шаг в сторону своего заявления о том, что предательство ДЛЯ ВСЕХ И ВСЕГДА БЫЛО ПРЕСТУПЛЕНИЕМ!
НЕ ВСЕГДА И НЕ ДЛЯ ВСЕХ ЭТО СЧИТАЛОСЬ ПРЕСТПЛЕНИЕМ. ПОЭТОМУ ЕСЛИ БЫ ИУДА БЫЛ ТЕМ САМЫМ АСМАТСКИМ ВОИНОМ ЕГО ПОСТУПОК СТАЛ БЫ ГОРДОСТЬЮ ДЛЯ ПЛЕМЕНИ. ЕСЛИ БЫ..., КОНЕЧНО.
Я НЕ ОПРАВДЫВАЮ ПОСТУПОК ИУДЫ. Я ПЫТАЮСЬ ПОНЯТЬ ЭТОТ ПОСТУПОК. ВЫ ЖЕ ПЫТАЕТЕСЬ СУДИТЬ ЕГО ЗА ТО, ЧЕГО САМИ ЕЩЕ ТАК И НЕ ПОНЯЛИ.
УБЕРИТЕ ИЗ ЭТОЙ ХРИСТОМАТИЙНОЙ ИСТОРИИ ИУДУ И КТО ПОСЛЕ ЭТОГО СТАНЕТ ХРИСТОС? ЕСЛИ ИУДЕ ОТВЕЛИ ТАКУЮ ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ РОЛЬ И МЕСТО - ЗНАЧИТ ОН ЭТОГО ЗАСЛУЖИВАЕТ, ПУСТЬ ДАЖЕ КАК ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ПЕРСОНАЖ.
Как в той старой шутке про евреев и почтальонов - все спрашивают про почтальонов. Так и здесь - никто не сомневается в предательстве ИУДЫ, а вот удар копьем человека, развеющего этим ударом все сомнения по поводу смерти Христа, сомнений нет? Может Христос был еще жив и его убили этим ударом "копья судьбы" - как предназначенного на жертвоприношение. Я не богохульствую. Я думаю, рассуждаю в поисках своих ответов. У вас есть ответы, видимо. Они меня не вполне устаривают - это не претензия.
Вы сами сказали :
>...В христианском обществе церковь выполняет функцию, аналогичную функциям иных церквей (религий) в иных культурах, например у асматов такую функцию выполняет обряд каннибализма. У христиан своя цивилизация, у асматов своя, у ламаистов своя. Эти цивилизации на культурном уровне конфликтуют. Многие люди заблуждаются, полагая отсутствие на Земле цивилизаций отличных от тех, в которых они проживают, а Евхаристия является способом приобщения к Божественному...
Что бы понять евхарастию (Eucaristia - благодарение) надо немного бросить взор и на другие учения.Таинство евхаристии было установлено Иисусом Христом на Тайной Вечере. Той самой, где он подтолкнул Иуду к предательству, сказав - ...делай скорее, что задумал...
По учению православной церкви при совершении таинства евхаристии хлеб и вино преосуществляются в плоть и кровь Иисуса Христа, которыми совершается причащение - это тот же канибализм, который мы так осуждаем в других культурах...
Ваши слова:
>...Все культуры имеют общее, этим общим является их приспособительная функция, которая проявлется через мораль, традиции и т.д...
канибализм, жертвоприношение - это общие атрибуты приспособительной функции, которая проявляется через мораль. Так чем наша мораль отличаемся от морали асматов, которые кушают себе подобных открыто, не заменяя это условностями, как мы. Смысл то ритала Евхаристия остается прежним - кушаем хлеб и пьем вино, символизирующие плоть и кровь человека, принесенного нами в жертву...
Я не пытаюсь разорвать контекст сказанного вами, я хочу сказать, что не все так просто, чтобы вот так легко, как это сделали вы, приговорить Иуду и так однозначно заклеймить меня как человека богохульствующего.
Я видел такое проявление человеческой веры, что оно мне до сих пор покоя не дает! Нет тому объяснения - ни на этом, ни на том свете.
Я вот это видел собственными глазами, уверовал в это, но объяснить не могу и потому не сомневаюсь, а ищу!
Вы же не ищите, вы просто верите.
это совсем иное.
У каждого свой путь отчаяния и я свой прошел - он меня привел к моей вере, но видимо не к вашей.
У каждого своя вера - в каждом из нас есть искра духа божьего.
Но напомню вам о глинянных людях:
...Бог вылепил тело человека из глины и поднялся к себе наверх, чтобы принести оттуда душу - искру божьего духа для оживления глиняной куклы, вылепленной по своему подобию. Собаке было поручено сторожить глиняное тело в отсутствие Бога. Тем временем пришел дьявол и, напустив на собаку холодный ветер, прельстил ее меховой одеждой, чтобы ослабить ее бдительность. Затем дьявол оплевал глиняное тело и так загадил его, что когда Бог вернулся назад, он пришел в полное отчаяние, не надеясь когда-нибудь убрать с тела всю дьявольскую грязь. Скрепя сердце Бог решил вывернуть глиняное тело наизнанку. Вот отчего у человека такая грязная внутренность.
С тех пор человек представляет собой совокупность трех элементов: глины - из которой он сотворен и которую изгадил дьявол (инстинкты); духа - помещенного в эту глину Богом, и разума, рождающегося из конфликта духа и глины - вывернутого наизнанку божьего замысла и дьявольских искушений, скрытых внутри человека. Глиняные люди - люди, потерявшие присутствие духа и поддавшиеся дьявольскому искушению.
Разум - рождается из конфликта между вывернутым наизнанку дьяволом божьего замысла и самим божьим замыслом! Конфликт между намерениями и последствиями - поймите, вдумайтесь!Разум рожден попыткой разобраться и понять свое божественное предназначение, не смотря на искушения "глины".Вера без оглядки, без сомнения, - тоже искушение...
>
>Это то, что я понял из вашего посыла.
Спасибо вам за попытку понять то, что пытался вам сказать.
Прямее чем сейчас я уже не смогу!
Я указываю на противоречия, я не утверждаю...
46. Pavel Andreev2005/12/17 16:14 >>44.Бабченко Аркадий Аркадьевич
>>>43.Максим Мошков
>>>>42.В.Н. Миронов
>>>Кинг-конг умер за наши грехи!
>>
>>Кинг-конг умер, рок-н-ролл мертв...
>>
>Фига.
>кинг-конг жив !:)
Максим, привет!
Ты как призрак всплываешь со своими комментариями.
Я знаю несколько человек,на чьи ремарки ты реагируешь моментально, при этом демонстрируя особые отношения с опонентом - Это Можар Серега, Аркадий Бабченко и еще несколько человек.
Откуда ты знаешь Срегея Борисовича?
48. (babchenkoa@mail.ru) 2005/12/17 16:32 >>46.Pavel Andreev
>>>44.Бабченко Аркадий Аркадьевич
>>>>43.Максим Мошков
>
>Максим, привет!
>Ты как призрак всплываешь со своими комментариями.
>Я знаю несколько человек,на чьи ремарки ты реагируешь моментально, при этом демонстрируя особые отношения с опонентом - Это Можар Серега, Аркадий Бабченко и еще несколько человек.
>Откуда ты знаешь Срегея Борисовича?
Если бы Мошкову платили по рублю за пост в Инете, то Билл Гейтс отдыхал бы.
Удачи!
Слава
50. Pavel Andreev2005/12/17 17:43 >>48.Бабченко Аркадий Аркадьевич
>>>46.Pavel Andreev
>>>>44.Бабченко Аркадий Аркадьевич
>>
>>Максим, привет!
>>Ты как призрак всплываешь со своими комментариями.
>>Я знаю несколько человек,на чьи ремарки ты реагируешь моментально, при этом демонстрируя особые отношения с опонентом - Это Можар Серега, Аркадий Бабченко и еще несколько человек.
>>Откуда ты знаешь Срегея Борисовича?
>
>
>Сговор? :)
А почему сразу "сговор", Аркадий?
Просто спросил.
Ты вот про Кин-Конга сказал - и нормально.
Я про Серегу спросил у Макса - что здесь такого?
Можно просто чиркануть - два слова.
Ты же не поленился - одно, но написал, с вопросительным знаком.
Сегодня ездил гору - дети катались, я кофе пил и дышал свежим воздухом.
Приехал. Залез на сайт. Увидел вашу переписку и...спросил.
По всем вопросам, связанным с использованием представленных на ArtOfWar материалов, обращайтесь напрямую к авторам произведений или к редактору сайта по email artofwar.ru@mail.ru
(с) ArtOfWar, 1998-2023
